Преамп + компрессор

[peratron]

Думаю, что проблема не в том, что такому-то девайсу не хватает "ламповости", а в том, что подавляющее количество полупроводниковых схем генерирует широкий спектр искажений с гармониками высоких порядков,

Полупроводниковая схема (биполяр ли, полевик ли - без разницы) генерирует спектр искажений, мало отличающийся от лампового - потому назначать её ответственной за широту спектра не следует. За всё отвечает глубокая ОООС (общая отрицательная обратная связь) - она одинаково расширяет спектр и твердотельного, и лампового усилителя.

Фишка тут состоит в том, что ламповые усилители во-первых, не обладают избытком усиления, который принято поглощать ОООС. Кроме того, особенности ламповой схемотехники препятствуют получению глубокой ОООС из-за реактивностей, неизбежных внутри петли ООС. Потому ламповых схем с глубокой ОООС просто не существует - а вот твердотельная схемотехника соблазняет стабилизировать параметры усилителя именно при помощи ОООС.
Этот фокус проходит на ура в схемах инженерной электроники - потому проектирование усилителя на ОУ превращается в развлечение для новичков, а вот то, что при этом угроблен звук - мало кому приходит в голову.

Если сделать правильную схему на полупроводниках - её звучание ничем не уступит "ламповому"...

Что касается нимзкобюджетных "ламповых" приборов - то это вообще не имеет никакого отношения к качеству звучания и носит сугубо коммерческий характер.

Создать бестрансформаторный ламповый микрофонный усилитель, обладающий приемлемым качеством звучания - невозможно по определению: микрофонная линия и ламповый вход не согласуемы иначе, чем по мощности. То есть, при помощи трансформатора, который сохраняет мощность исходного сигнала с учётом разницы импедансов.

Лампа имеет намного более худшие параметры по шумам, чем полевой транзистор - и оба этих типа усилительных приборов уступают биполярному транзистору в области низких (ниже единиц килоом) импедансов.

В принципе, можно создать очень качественно звучащий гибридный усилитель - у лампы, как у звукоусилительного прибора, есть свои преимущества, и если ими распорядиться правильно, сочетая преимущества каждого из типов - то результат будет замечательным.
Но вот сделать это правильно - не самая простая задача...
 

[Tuvalu]

Потому ламповых схем с глубокой ОООС просто не существует

Ну, почему же, не существует? Полно их. Начиная от RIAA-корректоров и заканчивая микрофонным преампом Tubetech MP1A - схема от Жирафа есть, вроде, и на этом форуме. Очень, даже, глубокая ООС. Мы же здесь обуждаем не УНЧ с трансформатором на выходе (которые, действительно, не охватить глубокой ООС), верно ведь?

Лампа имеет намного более худшие параметры по шумам, чем полевой транзистор

А насколько (во сколько) это, "намного"? Хотя бы приблизительно.

 

[peratron]

Ну, почему же, не существует? Полно их. Начиная от RIAA-корректоров и заканчивая микрофонным преампом Tubetech MP1A - схема от Жирафа есть, вроде, и на этом форуме.

Глубокая ОООС - это свыше 30 дБ. А ламповвую схему невозможно охватить ООС такой глубины по определению - в связи с наличием реактивностей в петле ОС.

Очень, даже, глубокая ООС. Мы же здесь обуждаем не УНЧ с трансформатором на выходе (которые, действительно, не охватить глубокой ООС), верно ведь?

Принципы общие - потому выделять что-либо отдельно не имеет смысла.
Ламповый усилитель - даже очень многокаскадный - исходно не обладает достаточным усилением, что б отгрызть от него ещё и глубокой ООС. Плюс реактивности - а это не только трансформаторы, но и переходные конденсаторы, которые недопустимо крутят фазу на краях рабочего диапазона.

Ну. возьмём для примера тот же RIAA-корректор - ну, и сколько у него исходное усиление при двух триодах то? Максимум 60 дБ. Из них - отдай на усиление 46...50. Что на ОООС останется?
Аналогично с микрофонным усилением - очень редко больше 12...15 дБ ОООС можно найти...

В пику этому, начальное усиление любого современного ОУ - 130...140 дБ. И как минимум ОУ двухкаскадный. Потому на ОУ не бывает схем с глубиной меньше 60 дБ в рабочем диапазоне.
Уменьшить начальное усиление нет схемотехнической возможности - потому звук любого прибора с ОУ всегда будет зажатым.

Вот на рассыпухе можно собрать твердотельный усилитель с нужным запасом по усилению, причём, изначально отрегулировать его линейность (без использования ОООС).
Такой усилитель по фактуре звука ничем не отличается от лампового - та же динамика, та же свободность пространства. Детальность даже выше - поскольку на лампе трудно получить высокую линейность (нет схемотехнических решений, позволяющих нормировать естественные искажения - потому они остаются достаточно значительными, хотя и экологичными и влияют на детальность).

А насколько (во сколько) это, "намного"? Хотя бы приблизительно.

На десятки дБ - лампа по определению не может быть малошумящим электронным прибором вследствие высокой рабочей температуры. В отличие от неё, транзистор работает при комнатной температуре - поэтому шумовая температура на сотни градусов ниже, чем у лампы.
А при большой нужде, транзистор можно и заморозить - что даёт ещё сотню-другую градусов запаса по шумовой температуре...

Биполярный транзистор превосходит по шумам и лампу, и полевой транзистор при низких импедансах источника (менее 1 кОм). Потому в микрофонных усилителях биполяр вне конкуренции...
 

[Tuvalu]

Полупроводниковая схема (биполяр ли, полевик ли - без разницы) генерирует спектр искажений, мало отличающийся от лампового

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Хорошо известно, что передаточная хар-ка транзистора - экспоненциальная, ПТ - квадратичная, лампового триода - "закон степени 3/2". Это порождает разный спектр (состав) гармонического хвоста. Если верить книжкам (см. например, "Руководство" Шкритека), то у БТ К(2) растут пропорционально амплитуде сигнала, К(3) - в квадрате, у ПТ К(3) - очень небольшой при оптимальной рабочей точке (теоретически = 0), а К(2) растут пропорционально сигналу, т.е. по-любому, медленней, чем искажения БТ. Это качественные различия.
То же самое и количественно - достаточно сравнить термич. потенциал БТ - 26мВ, Uотс ПТ - 0,5-5В, раскрыв триода - 1...2В и до "бесконечности" т.е. до многих десятков вольт у прямонакалов. Это, помимо прочего, означает, что разные приборы (точнее, схемы на их основе) требуют и ООС разной глубины, что сильно отразится на спектре.
Или, действительно, "без разницы"?

поэтому шумовая температура на сотни градусов ниже, чем у лампы.

Что такое "шумовая температура у лампы", "ш.т. у транзистора"? Как её узнать, расчитать? А ещё лучше, как её привести к привычным нВ/(корень из герц)?

И как минимум ОУ двухкаскадный.

Уточните, что Вы имеете ввиду, двухкаскадный ОУ - это два усил. каскада + вых. повторитель, либо один ус. каскад +повторитель?

[peratron]

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Хорошо известно, что передаточная хар-ка транзистора - экспоненциальная, ПТ - квадратичная, лампового триода - "закон степени 3/2". Это порождает разный спектр (состав) гармонического хвоста.

Несмотря на эту разницу, все три типа усилительных приборов порождают при адекватном выборе уровня сигнала на входе, спектр, не отличающийся принципиально - то есть, не идёт выпадение чётных или нечётных гармоник, а скорость спада гармоник - высокая (порядка 20 дБ/гармонику или около того).
Не так уж важно, обнаруживается ли 5 или же 7 гармоник над шумами - главное в том, что все эти спектры вполне экологичны и совершенно несравнимы с ровным забором, уходящим в бесконечность, который создаёт любая схема с глубокой ООС независимо от типа усилительного элемента.

Вот эту фундаментальную разницу я и имею ввиду: с одной стороны баррикады - все типы усилителей без ОООС, а с другой - все типы, но с ОООС.

Вот пример такого мягкого и экологичного спектра:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://peratronika.narod.ru/peratronika/info/CAB-1119Mk2_instrument.GIF[/img]
http://peratronika.narod.ru/peratronika/in..._instrument.GIF

Причём, тут намеренно форсированы чётные гармоники - это было фишкой при конструировании.
В данном случае это спектр FETа.

А вот картинка - нет, даже две - для биполяров:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://peratronika.narod.ru/peratronika/info/CAB-1119Mk2_mic.GIF[/img]
http://peratronika.narod.ru/peratronika/in...1119Mk2_mic.GIF

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://peratronika.narod.ru/peratronika/info/MAB1219Mk2_spectrum.GIF[/img]
http://peratronika.narod.ru/peratronika/in...k2_spectrum.GIF

Две последние - это твердотельные микрофонные преампы без ОООС.
К слову - тут можно послушать их звучание (правда, с довольно бюджетным микрофоном и не самым выдающимся АЦП):
http://peratronika.narod.ru/tests/tests.html - второй из тестов.

К сожалению, нет под руками картинки с "забором из гармоник" - пока ещё не сподобился написать статью на эту животрепещущую тему.  Но наверно поверите на слово? Да?  
 

Что такое "шумовая температура у лампы", "ш.т. у транзистора"? Как её узнать, расчитать? А ещё лучше, как её привести к привычным нВ/(корень из герц)?

Ну, например: http://www.next-sound.ru/articles/a102.shu...e_parametry.htm

Уточните, что Вы имеете ввиду, двухкаскадный ОУ - это два усил. каскада + вых. повторитель, либо один ус. каскад +повторитель?

Я имею ввиду, что структура современных ОУ - двухкаскадная: дифкаскад + усилитель напряжения. Всякие вспомогательные каскады не засчитываются.
Ранние варианты ОУ были трёхкаскадные - и у них были очень серьёзные проблемы с коррекцией.
Акцентируя внимание на этой особенности схемотехники ОУ, я хочу подчеркнуть, что охват ОУ отрицательной обратной связью не является "местной ООС" - это именно глубокая общая отрицательная ОС.
Разница между местной и общей ООС - в ширине полосы внутри петли ООС, и связанным с этим переносом энергии в область высших гармоник.

Потому никакой ОУ не может дать свободный звук - по крайней мере из тех ОУ, которые применяются для целей звукоусиления.
Я пока не пробовал радиочастотные ОУ - но у них слишком много неприятных особенностей и возникают очень серьёзные проблемы при их использовании.


ХИНТ: что б упредить некоторые возможные вопросы, предлагаю принять ко вниманию этот материал: http://www.next-tube.com/ru/articles.php?a...ub_menu_item=99
В нём есть некоторое объяснение феномену "лампового звучания", объясняющееся психофизиологией нашего слухового аппарата: наш слуховой анализатор в силу своего физического устройства продуцирует искажения (!).
Это означает, что при появлении чистого тона, скажем с частотой 1 кГц, возбуждаются так же участки базилярной мембраны, отвечающие за восприятие частот 2 кГц,3 кГц и т.д.
Поскольку эти гармоники есть продукт внутреннего устройства уха - они компенсируются "программно". То есть, маскируются основным тоном. Но зона маскировки подогнана к естественным характеристикам источника, их порождающего - потому дальние гармоники не маскируются.
Скорость спада интенсивности гармоник слуха и связанный с ней эффект маскировки примерно соответствует скорости спада лампового усилителя, не охваченного глубокой ОООС. Точно так же велика и скорость спада и твердотельных усилителей, не охваченных ОООС - в этом они подобны лампе.

Благодаря эффекту естественной маскировки, мы не воспринимаем продукты искажений низкого порядка - звук кажется нам чистым и прозрачным даже при уровне первых трёх-четырёх гармоник порядка единиц %%.
Но вот более высокие гармоники не маскируются никогда! Потому мы слышим грязь при уровнях, намного меньших - а поскольку грязь эта  коррелирована с сигналом, то мы ощущаем сигнал, как жёсткий, утомляющий.

В этом то и стоит первый секрет лампового звука...


UPD: сорри... Картинки вышли криво - потому для высокого разрешения воспользуйтесь ссылками под картинками...

[Tuvalu]

peratron, спасибо за развёрнутые ответы. Это было излишне, т.к. я спрашивал немного не о том, точнее, меня совсем не убедил ответ по различию в спектрах. Ну, ладно, зато другим (конструкторам твердотельных преампов) пригодится. Ещё один вопрос по предыдущему материалу.

Создать бестрансформаторный ламповый микрофонный усилитель, обладающий приемлемым качеством звучания - невозможно по определению...

Вот, ведь, парадокс какой. Лампа, будучи "всунутой" в сотни топовых конденсаторных микрофонов, всех устраивает, т.е. они "обладают приемлемым качеством звучания", а такая же лампа, поставленная вслед за ней (в преамп), уже не обеспечит даже "приемлемое качество", т.к. это "невозможно по определению". Как Вы это объясните?

Повторю свой вопрос:

Что такое "шумовая температура у лампы", "ш.т. у транзистора"? Как её узнать, расчитать? А ещё лучше, как её привести к привычным нВ/(корень из герц)?

По Вашей ссылке ничего такого я не нашёл. Если что, то я в курсе методики оценки К(шума) по температуре шума идеального резистора величиной, равной входному импедансу. Но это применяется в радиочастотных приложениях (где вх. импенданс строго определён).
В данном случае меня заинтересовало то, каким образом Вы [количественно!] связываете температуру усилительного прибора с его шумом.

В отличие от неё, транзистор работает при комнатной температуре - поэтому шумовая температура на сотни градусов ниже, чем у лампы.

"Лампа", ведь, - это изделие, т.е. понятие совокупное. Нас, же не итересует температура баллона, ножек, да, даже, и катода, т.к. напрямую из этой температуры не вычислить шум лампы. Так, всё-таки, что же именно, поддающееся измерению, в лампе "на сотни градусов выше"?

[peratron]

Вот, ведь, парадокс какой. Лампа, будучи "всунутой" в сотни топовых конденсаторных микрофонов, всех устраивает, т.е. они "обладают приемлемым качеством звучания", а такая же лампа, поставленная вслед за ней (в преамп), уже не обеспечит даже "приемлемое качество", т.к. это "невозможно по определению". Как Вы это объясните?

А в чём тут парадокс?!
В микрофоне лампа работает в тех условиях, которые наилучшим образом соответствуют её достоинствам - импеданс мембраны чрезвычайно велик и лампа в этом отношении превосходит даже полевой транзистор.
А в микрофонном преампе, работающем от низкоомной линии все преимущества лампы оказываются невостребованными и потому полупровода её опережают.
Лампа получает шанс участвовать наравне с полупроводами только при условии согласования импедансов - что означает применение достаточно сложного трансформатора.

В данном случае меня заинтересовало то, каким образом Вы [количественно!] связываете температуру усилительного прибора с его шумом.

Ну, задайте этот вопрос гуглю - он знает...

"Лампа", ведь, - это изделие, т.е. понятие совокупное. Нас, же не итересует температура баллона, ножек, да, даже, и катода, т.к. напрямую из этой температуры не вычислить шум лампы.

Нас интересует [эквивалентная] температура носителей тока - а она не может быть меньше температуры катода, из которого они эмитируются термоэлектронным эффектом.
Ножки-стекляшки тут значения не имеют...

[Tuvalu]

А в чём тут парадокс?!
В микрофоне лампа работает в тех условиях, которые наилучшим образом соответствуют её достоинствам - импеданс мембраны чрезвычайно велик и лампа в этом отношении превосходит даже полевой транзистор.

Понятно. Получается, что если в микрофоне сетку лампы временно закоротить по переменому току, то шумы микрофона возрастут из-за того, что импеданс источника станет неоптимальным (нулевым), я правильно Вас понял?

лампа в этом отношении превосходит даже полевой транзистор

Из этого следует, что ламповый микрофон шумит меньше ПТ-шного, так ведь? И снова аналогичный вопрос, если позволите: на сколько (во сколько) приблизительно лампа превосходит ПТ и начиная от каких величин импедансов?

[Pokfor]

Подскажите кто собирал, как эту схему адаптировать под ECC81 (12AT7)
http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/prela2.jpg
И я так понимаю что это самая удачная схема из всех?

[VARI-MU]

Подскажите кто собирал, как эту схему адаптировать под ECC81 (12AT7)
http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/prela2.jpg
И я так понимаю что это самая удачная схема из всех?
  Делай эту схему . Все работает ! Лампы можно легко менять . В первом каскаде хоть 12AX7 можно попробовать .

 Делай эту схему . Все работает ! Лампы можно легко менять . В первом каскаде хоть 12AX7 можно попробовать .  

[Pokfor]

VARI-MU
Просто немного смутили резисторы в первом каскаде, сеточные 330К и 271, непривычные номиналы для гитарного преампа. И очень большие ёмкости в катодах.
 

[VARI-MU]

VARI-MU
Просто немного смутили резисторы в первом каскаде, сеточные 330К и 271, непривычные номиналы для гитарного преампа. И очень большие ёмкости в катодах.

  Резистор 330К можно увеличить до 1Мом ,
а резистор  271 ом является антизвонным для ECC88 ,
для другой лампы можно вообще убрать , если получится.
Катодные конденсаторы для гитары можно уменьшить на Ваш вкус .  

[stap]

Здравствуйте всем! Хотел спросить. А разве на схеме, это что была выложена самая первая, в верхнем первом триоде нить накала подсоединена на конденсатор с резистором, а катод просто висит в воздухе?  

[Skoryk]

Здравствуйте всем! Подскажите получится ли использовать трансформатор со следующими данными в качестве входного (микрофонного). Обмотка №1  - 135 витков провода d- 0,23, обмотка №2  -13500 витков d- 0,05 :железо - 79НМ Ш12.

[Wolfram]

Skoryk: на этом форуме неоднократно говорили о непригодности железа в качестве магнитопровода микрофонного трансформатора. В них используют пермаллой. Поправьте меня, если я не прав.  

[Skoryk]

Wolfram: 79HM-это пермаллой.

[Sonic]

Здравствуйте всем! Подскажите получится ли использовать трансформатор со следующими данными в качестве входного (микрофонного). Обмотка №1  - 135 витков провода d- 0,23, обмотка №2  -13500 витков d- 0,05 :железо - 79НМ Ш12.

В качестве входного навряд ли, судя по количеству витков первички. Входное сопротивление будет маловато. В качестве выходного вполне возможно.

[Wolfram]

Простите за введение в заблуждение, я ошибся.

[burd-ig]

Здравствуйте! У меня вопрос по детектору компрессора.
Предлагаемый фоторезистор СФ3-4 работает в цепях переменного тока
до 400 Гц. Это я нашел в гугле. Если это так, то я сомневаюсь в правильном применении СФ3-4. Или я ошибаюсь?

[foxyxof911]

burd-ig
Не знаю, но на практике всё заработало.