Автор Тема: И опять ленточник МЛ-51  (Прочитано 46742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tuvalu

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #60 : Июля 03, 2016, 04:48:09 pm »
Цитировать
Цитировать
Теоретически, трансформатор не меняет С/Ш, т.к. с ростом теплового шума растёт и выход. Притом, шум растёт пропорционально корню из R (почти корню из кол-ва витков), а выход - пропорционально кол-ву витков.
Я что ли это написал? ...ну, гоняйте дальше симулятор, теоретически.
Это я написал, а вы пишете глупости, про то, что при "большом" трансе сигнал потонет в шумах (не дословно). Задайтесь вопросом, при каком К_тр начнёт ухудшаться С/Ш? Это же следует из ваших текстов. 1:50 - хорошо, 1:150 - хуже, 1:ххх - вообще плохо. А, учитывая то, что для ленточника малый К_тр практически неприменим, то может, у функции шум(К_тр) имеется минимум? Должен же быть?

Цитировать
тепловой шум растёт от сопротивления провода
Вот, в чём причина заблуждений. Если писать в вашем стиле, то должно быть так: "тепловой шум растёт от корня из сопротивления провода". Не совсем по-русски, но по сути верно.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 04:59:41 pm от Tuvalu »

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #61 : Июля 03, 2016, 05:00:26 pm »
Цитировать
Цитировать
Я что ли это написал?
Это я написал, а вы пишете глупости, про то, что при "большом" трансе сигнал потонет в шумах (не дословно). Задайтесь вопросом, при каком К_тр начнёт ухудшаться С/Ш? Это же следует из ваших текстов. 1:50 - хорошо, 1:150 - хуже, 1:ххх - вообще плохо.
Вы написали, ...хорошо. И что надо сказать? ...наверное сказать "извините".

"Кручу-верчу, запутать хочу" - на меня не действует. Разговор по тепловому шуму идёт от того самого "нереального трансформатора" с КТ 1 : 2236, у которого на 1М выходного сопротивления (он был в том диалоге такой) - 28 000 витков. На кольце можно намотать проводом 0,15 мм, а можно "гитарным" 0,056 мм, ...число витков в обоих случаях одинаковое, а тепловой шум разный, ...у 0,056 - он выше.

Когда речь идёт о КТ 1 : 100, то порядки теплового шума конечно меньше, но это совсем другой трансформатор и дугой разговор. На практике принято разделять типы моточных изделий, а не валить всё в кучу.

Давайте как-то повежливей, все мы люди и всем свойственно ошибаться.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 05:02:27 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #62 : Июля 03, 2016, 05:03:48 pm »
Цитировать
Цитировать
Тогда как оно у меня работает ? :)   Вы слушали звуковой пример с МЛ-51?
Феррит такого не даст. При замыкании нагрузочным резистором работать будет, но с лишними повторителями. Выгоднее переключиться в микрофонный вход, там прямая нагрузка 2К.

Скажите проницаемость феррита и индуктивность обмоток.
   Это работает МЛ-51 с ферритовым трансформатором на 1 мОм-ный вход.

Проницаемость феррита не знаю и индуктивность не измерял. Уже говорил что, мотал исходя из опыта для проверки концепции.  
 

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #63 : Июля 03, 2016, 05:06:23 pm »
Цитировать
Это работает МЛ-51 с ферритовым трансформатором на 1 мОм-ный вход.

Проницаемость феррита не знаю и индуктивность не измерял. Уже говорил что, мотал исходя из опыта для проверки концепции.
Прямо с ленточки в этот феррировый трансформатор и без нагрузки в 1М, ...правильно понимаю?

real64

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #64 : Июля 03, 2016, 05:08:10 pm »
На этот раз правильно  :)  .

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #65 : Июля 03, 2016, 05:12:47 pm »
Проницаемость феррита и индуктивности напишите, ...в такой теме без этих данных сложно. Измеритель стоит 1000 р.

real64

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #66 : Июля 03, 2016, 05:17:50 pm »
Измерителям за 1000 руб. я не верю. Немного позже попробую измерить другими методами.
Сейчас хочу намотать ещё один трансформатор - проверить ещё одну идею.  

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #67 : Июля 03, 2016, 05:24:50 pm »
Цитировать
Измерителям за 1000 руб. я не верю. Немного позже попробую измерить другими методами.
Сейчас хочу намотать ещё один трансформатор - проверить ещё одну идею.
На индуктивностях порядка 2 Гн любой LC-метр не промажет больше чем на 1%. Это вот магнитопровод может нахватать индукции и насытиться, тогда показания снизятся, может даже вдвое, зависит от типа материала. Феррит как правило 0,25 Тл держит, измеритель его не насыщает. У меня Mastech MS8222H, старенький, ...железные и ферритовые трансформаторы точно измеряет. И пермаллой от модема по родной обмотке точно измерил в 3 Гн, как в паспорте.

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #68 : Июля 03, 2016, 05:45:38 pm »
Цитировать
Цитировать
тепловой шум растёт от сопротивления провода, а не от корня из числа витков
Это вы такое вот пишите, чтобы потроллить? Могли бы уже сто раз в книжку (в сеть) заглянуть. Джонсоновский шум R под корнем! То, что R примерно пропорционально кол-ву витков, это понятно?
Ну, зачем Вы правите текст уже отработанного диалога? ...прошло и прошло.

R не может быть ни примерно ни точно пропорционально количеству витков. У витков есть средний диаметр. R полностью считается по сечению из удельного сопротивления меди. Есть таблицы для эмаль-проводов.

Tuvalu

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #69 : Июля 03, 2016, 06:37:19 pm »
Цитировать
Ну, зачем Вы правите текст уже отработанного диалога? ...прошло и прошло.
В отличие от некоторых, я забочусь о том, чтобы максимально корректно выразить свою мысль, поэтому могу править неточности, недосказанности и т.п. А ещё исправляю грамматические ошибки и опечатки. В данном случае, не помню уже, что там было... Не для вас же одного писано, это же не личка.

Цитировать
R не может быть ни примерно ни точно пропорционально количеству витков. У витков есть средний диаметр. R полностью считается по сечению из удельного сопротивления меди. Есть таблицы для эмаль-проводов.
Я думал, что мы рассматриваем трансы при прочих равных. По крайней мере, намотанных одним и тем же проводом. Мотаем 1:50, 1:150, 1:ххх и смотрим, ухудшается ли С/Ш. Это же очевидные вещи, к чему ваши пассажи про 0,15_vs_0,056, про таблицы проводов, про хамбакеры и пр? Так понятно?
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 06:43:00 pm от Tuvalu »

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #70 : Июля 03, 2016, 06:46:02 pm »
А я помню и сохранил в цитате ещё при первом появлении:

Цитировать
Теоретически, трансформатор не меняет С/Ш, т.к. с ростом теплового шума растёт и выход. Притом, шум растёт пропорционально корню из R (почти корню из кол-ва витков), а выход - пропорционально кол-ву витков.

Переправлено на:

Цитировать
Это вы такое вот пишите, чтобы потроллить? Могли бы уже сто раз в книжку (в сеть) заглянуть. Джонсоновский шум R под корнем! То, что R примерно пропорционально кол-ву витков, это понятно? А сигнал растёт прямо пропорционально К_тр (кол-ву витков). Вот, почему транс не ухудшает С/Ш.

В погоне за корректностью Вы не правите наезды на меня, а именно с моей подачи Вы исправляете ошибки. Нехорошо. Выходит "ты - злодей, а тут не помню что было, но всё равно - злодей".

Всего доброго.

Tuvalu

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #71 : Июля 03, 2016, 06:53:12 pm »
И там, и там суть одна и та же - выхлоп растёт пропорционально кол-ву витков (К_тр), а шум пропорционально только корню из R_меди (примерно пропорционально корню из кол-ва витков). Ещё раз уточню: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Цитировать
а именно с моей подачи Вы исправляете ошибки.
Вот, уж, нет.

И вам всего доброго!
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 07:59:48 pm от Tuvalu »

real64

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #72 : Июля 03, 2016, 07:35:06 pm »
То есть шум ленточного микрофона можем записать  как



Где Rl,R1,R2 сопротивления ленточки, первички и  вторички трансформатора ?

Согласны? Ничего не напутал?
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 08:43:48 pm от real64 »

Tuvalu

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #73 : Июля 03, 2016, 07:55:03 pm »
Шумы всех этих R некоррелированы, поэтому общий шум вычисляется, как корень квадратный из суммы квадратов.
Т.е. вначале надо суммировать квадраты шумов каждой составляющей, затем из этой суммы квадратов извлечь корень.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 07:56:14 pm от Tuvalu »

real64

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #74 : Июля 03, 2016, 08:46:23 pm »
Собственно я так и хотел, но ошибочно поствил вместо корня квадрат. С Вашего позволения исправил. Надеюсь возражать не будете?  :) Ещё ошибку заметил - не указал в формуле для R2 частотный диапазон. Но править уже не буду.  
« Последнее редактирование: Июля 03, 2016, 09:02:19 pm от real64 »

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #75 : Июля 10, 2016, 10:56:23 pm »
Попалась в вики информация о согласовании.Наверняка будет полезна,ну и к шуму имеет тоже отношение.
 
"Согласование источника и нагрузки — это выбор соотношения сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления источника с целью достижения заданных свойств полученной системы (как правило, стараются достичь максимального значения какого-либо параметра для данного источника). Наиболее часто используются следующие типы согласования:

Согласование по напряжению — получение в нагрузке максимального напряжения. Для этого сопротивление нагрузки должно быть как можно бо́льшим, по крайней мере, много больше, чем внутреннее сопротивление источника. Другими словами, двухполюсник должен быть в режиме холостого хода. При этом максимально достижимое в нагрузке напряжение равно ЭДС генератора напряжения E. Данный тип согласования применяется в электронных системах, когда носителем сигнала является напряжение, и его необходимо передать от источника к нагрузке с минимальными потерями.
Согласование по току — получение в нагрузке максимального тока. Для этого сопротивление нагрузки должно быть как можно меньшим, по крайней мере, много меньше, чем внутреннее сопротивление источника. Другими словами, двухполюсник должен быть в режиме короткого замыкания. При этом максимально достижимый в нагрузке ток равен Imax=E/r. Применяется в электронных системах, когда носителем сигнала является ток. Например, при съеме сигнала с быстродействующего фотодиода целесообразно применять преобразователь ток-напряжение с минимальным входным сопротивлением. Малое входное сопротивление также решает проблему заужения полосы из-за паразитного RC-фильтра.
Согласование по мощности — обеспечивает получение в нагрузке (что эквивалентно отбору от источника) максимально возможной мощности, равной Pmax=E²/(4r)[7]. В цепях постоянного тока: сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению r источника. В цепях переменного тока (в общем случае): импеданс нагрузки должен быть комплексно сопряженным внутреннему импедансу источника.
Согласование по волновому сопротивлению — получение максимального коэффициента бегущей волны в линии передачи (в СВЧ технике и теории длинных линий). То же самое, что и согласование по мощности, но применительно к длинным линиям. Волновое сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению r. В СВЧ технике применяется практически всегда. Чаще всего термин согласованная нагрузка используется именно в этом смысле..."
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%...%BD%D0%B8%D0%B5
« Последнее редактирование: Июля 10, 2016, 10:58:04 pm от Garin »

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #76 : Июля 12, 2016, 08:55:15 am »
Так как же всё-таки надо согласовывать ленточку? По напряжению, току или по мощности?

ajanonis

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #77 : Июля 12, 2016, 05:37:40 pm »
Вот нашёл интересную статью про согласование:
https://artsoundpro.com/ru/audio-amplifier/...oe-soglasovanie


По этому принципу сделан и микрофонный усилитель - утверждает что очень хорошо звучит :
https://artsoundpro.com/ru/audio-amplifier/...nogo-usilitelya

ДмитрийЗл

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #78 : Июля 12, 2016, 05:56:39 pm »
Цитировать
По этому принципу сделан и микрофонный усилитель - утверждает что очень хорошо звучит :
https://artsoundpro.com/ru/audio-amplifier/...nogo-usilitelya
Это бомба, спасибо... очень весело  :D  

burd-ig

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #79 : Июля 12, 2016, 06:42:53 pm »
Не смог открыть:
На сайте artsoundpro.com используется неподдерживаемый протокол.