Автор Тема: Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9  (Прочитано 90067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #60 : Января 30, 2016, 07:34:15 pm »
real64, ... :(  ...я же вижу, что частота ползёт неспроста, кто-то её тащит, и тащит заряженный конденсатор, который разряжается по экспоненте, отсюда искажение синуса на старте и последующее повышение частоты к хвосту.

Делаем чистое измерение:


img-4011-ed3ca3065b.gif

...без самодеятельности, если хотите получить адекватное значение.
« Последнее редактирование: Января 30, 2016, 07:47:33 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #61 : Января 30, 2016, 08:07:57 pm »
В Вашей схеме C2 зарядится до 1.5 миливольт максимум. Записать колебательный процесс с таким уровнем не получится.  
  Я считаю что, вот такая схема позволяет получить адекватное значение
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4012-8ce912383e.JPG[/img]

Сигнал можно снимать и с первичной и вторичной. Практически разницы нет. Вот совмещёные записи

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4013-a3371a49c9.jpg[/img]
img-4013-a3371a49c9.jpg
« Последнее редактирование: Января 30, 2016, 08:43:32 pm от real64 »

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #62 : Января 30, 2016, 09:35:55 pm »
По порядку.

Цитировать
В Вашей схеме C2 зарядится до 1.5 миливольт максимум.
Что и хорошо. Импульс должен быть короткий и небольшой амплитуды, чтобы не перемагнитить сердечник. Я теперь понимаю, почему уровень нуля плыл, это было подмагничивание, ...Вы долбанули на первичную 1,5В, первое же колебание исказилось так, что полупериоды разошлись по времени, а дальше каждый полупериод боролся с остаточным намагничиванием. Так не пойдёт.

Цитировать
Записать колебательный процесс с таким уровнем не получится.
На первой записи синус чётко видно даже на 0,5 мВ. Можно вместо +1,5В взять батарейку +9В, и получить импульс запуска под 10 мВ, совсем хорошо будет видно. Вообще стенд для осциллографа, но и так можно посмотреть.

Цитировать
Я считаю что, вот такая схема позволяет получить адекватное значение
Получается, что нет. Параллельный колебательный контур - это когда параллельно подключены конденсатор и катушка индуктивности, постоянно, и на выводах 0В, ...он в исходном состоянии, как гладь воды в штиль. Чтобы получить чистые, независимые колебания, надо подать короткий импульс, ...или в случае с водой - кинуть камень. И импульс и камень - провокаторы, появляются быстро и исчезают так же быстро, а контур и вода свободно совершают затухающие колебания. Мы фиксируем частоту и точно вычисляем по формулам что нужно.

Цитировать
Сигнал можно снимать и с первичной и вторичной. Практически разницы нет.
Намагничивание сердечника может смещать уровень нуля, в следствие чего зафиксировать точно частоту становится сложнее. Надо строить вспомогательные линии, как я сделал выше. Лучше смотреть колебания непосредственно на первичной обмотке.

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #63 : Января 30, 2016, 10:35:38 pm »
Вот так у Вас плывёт частота, полупериоды расползаются:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4014-217fa20ccb.jpg[/img]
img-4014-217fa20ccb.jpg

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #64 : Января 30, 2016, 11:06:16 pm »
Собрал Вашу схему
img-4015-1e0e36259a.jpg

Результат. Верх - подключение - первичка
Низ - вторичка.  Разницы нет
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4016-92eb5ffee6.jpg[/img]
img-4016-92eb5ffee6.jpg
Отличие в результатах от приведенной мной двумя постами выше по частоте менее 5 % (38,5 и 40 Гц)
Соответсвенно расчётные индукции 17 и 16 Гн. Разница около 6%. Точность более чем достаточная.
 Расчётная амплитуда первого полупериода около 65 мВ (примерно столко же на аноде лампы в номинальном режиме)
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 09:38:42 am от real64 »

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #65 : Января 30, 2016, 11:19:08 pm »
Цитировать
Расчётная амплитуда первого полупериода около 65 мВ (примерно столко же на аноде лампы в номинальном режиме)
Не понял откуда там столько взялось, ...если вместо 1 нФ - 7530 пФ, то так и должно быть.

В остальном, молимся на точность ёмкости конденсатора контура, ...сам стенд уже - более чистый эксперимент.
« Последнее редактирование: Января 30, 2016, 11:25:01 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #66 : Января 31, 2016, 11:00:10 am »
Да - 7530 пФ. Во первых уровень первого полупериода будет низким и следующие потонут в шумах.  Во вторых результаты интереснее на номинальных уровнях. И в третьих - точность конденсатора.
     Сейчас посчитал для 65 мВ на первичной обмотки индуктивность способом, который приводил на предыдущей странице (пост от 27.01.2016 - 15:03)
  Fср(-3Дб)= 76 Гц (Снятая АЧХ в RMAA )
Считаем параллельно соединенные 13.2 кОм (сопротивление источника с учетом сопротивления 200 Ом первичной обмотки) и 2.05*3.14*3.14=20,2 кОм (уточненное сопротивление микрофонного входа, приведённое к первичной обмотке). Получилось 7980 Ом
L1=Xl1/(2*Pi*Fн)=7980/(2*3.14*76)=16.7 Гн.
   Результат очень близок (!!!) к полученному с использованием расчетов свободных колебаний в контуре - только намного проще.  

 

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #67 : Января 31, 2016, 02:20:56 pm »
Это подгонка под результат. У Вас на АЧХ графике со срезом 75-76 Гц сопротивление R1 - 13К.

Что такое XL (RL)? ...это индуктивное сопротивление. Индуктивное сопротивление имеет катушка. Какие-либо резисторы параллельно или последовательно с ней, даже её собственное активное сопротивление, уже не являются XL, а плюсуются или усредняются в комплексном сопротивлении. XL - это сопротивление только за счёт индуктивности и частоты, поэтому подставлять в формулу другое значение, не являющееся индуктивным - нельзя.
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 04:24:58 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #68 : Января 31, 2016, 02:50:30 pm »
Beermonza Можете считать это чем угодно - но это работает !  (прочтите наконец статью http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n6/crowh.htm ).  Далее в пример из статьи подставляю свои значения:
  На отметке в -3 дБ индуктивное сопротивление первичной обмотки равно параллельно соединенным сопротивлениям источника и нагрузки.
    Смотрите, что это означает! Пусть источник — 13 кОм, а нагрузка —  20.2 кОм, параллельное соединение  дает 7.98 кОм. Индуктивность, имеющая на частоте 76 Гц сопротивление в 7.98 кОм, приблизительно равна 16.7 Гн.

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #69 : Января 31, 2016, 02:56:48 pm »
Цитировать
Смотрите, что это означает! Пусть источник — 13 кОм, а нагрузка —  20.2 кОм, параллельное соединение  дает 7.98 кОм. Индуктивность, имеющая на частоте 76 Гц сопротивление в 7.98 кОм, приблизительно равна 16.7 Гн.
Смотрю. 76 Гц по графику, R1 - 13К, приведённое трансформатора -13,5К, ...где 20.2 кОм?  :)
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 04:24:38 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #70 : Января 31, 2016, 03:24:28 pm »
От нашего с Вами общения есть очень большая польза. Я лучше изучил своё оборудование :D
Входное сопротивление микрофонного входа в балансном подключении 2 кОма  (последовательное включение R13 и R6 на схеме
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4017-3864485fe1.gif[/img]
img-4017-3864485fe1.gif) да плюс 50 вторичная обмотка.
Коэффициент трансформации трансформатора по отношению  измеренных напряжений U1/U2=66/21=3,14
 2.05*3.14*3.14=20.2 кОм
 
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 05:06:52 pm от real64 »

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #71 : Января 31, 2016, 03:52:58 pm »
Да, пардон, я думал правильно, единицу указал машинально, 76 Гц, ...исправил.

Давайте последовательно, нам истина дороже. Статью я прочёл ещё с первого указания Вами, ...привычка всё читать  :P

График АЧХ со срезом 76 Гц Вы измеряли через резистор 13К. Если это так, то сопротивление генератора - 13К, и приведённое от вторичной тоже 13К. Согласно статьи 13K || 13K = 6500 Ом.

Подставляем: L1 = Xl1 / ( 2 * Pi * Fн) = 6500 / (2 * 3,14 * 76) = 13,6 Гн  ;)

Если у Вас 20,2К по расчётам, замените R1 на 20К и снимите АЧХ ещё раз. Fср будет выше на 15 Гц.

Наш диалог полезен многим, кто ищет, ... здесь и найдёт.  :)
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 04:24:03 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #72 : Января 31, 2016, 05:44:49 pm »
И всё же приведённое сопротивление нагрузки со вторички будет 20.2 кОм а сопротивление источника 13 кОм. То что вы предлагаете - уровнять  сопротивления источника и  приведённой нагрузки - было бы логично сделать уменьшением  Ктр. трансформатора. Но тут нас ждёт другая беда - рост искажений неоптимально нагруженной лампы.  Да, не выполняется согласование условие передачи максимальной мощности, пришедшее со стародавних времён зарождения связи. Но теперь возможности и требования совсем другие. Теперь нам не жалко мощности  и мы хотим передать по линии сигнал с максимальным качеством . А последнее как раз и будет возможным в плане уменьшения искажений  в том случае если сопротивление нагрузки будет в несколько раз выше   сопротивления источника.
   Я и сам не заметил как чисто практический вопрос плавно перетёк в обсуждение, которое почему-то мне стало более интересно чем собственно сама первопричина. :D  

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #73 : Января 31, 2016, 05:52:44 pm »
Нет, мне абсолютно пофиг как Вы выберите :P, ...просто я должен знать точно, что Вы предприняли, и соответствуют ли измерения заявленным величинам стенда испытания.
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 05:53:04 pm от Beermonza »

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #74 : Января 31, 2016, 06:54:44 pm »
Хорошо. Сделаю пару- тройку измерений меняя значения сопротивлений источника и нагрузки.  И использую другой трансформатор. Тот с которого всё началось.  :)
« Последнее редактирование: Января 31, 2016, 07:08:57 pm от real64 »

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #75 : Января 31, 2016, 08:11:35 pm »
Я прям так покажу где ошибка, а дальше Вы уже практикой это проверите и без меня.

Вот что было заявлено по стенду, от которого график АЧХ:

Цитировать
Fн(-3дБ) = 75 Гц - частота по уровню -3дБ
R1 =13 кОм - сопротивление эквивалентное сопротивлению выходного каскада
R2 = 1.5 кОм - входное сопротивление микрофонного входа (в расчётах учасия не принимает)

Значит срез 75 Гц - это для нагрузки 1,5К, и приведённого 13К.

ВНИМАНИЕ! ...если Вы поставите в нагрузку 2К, чтобы получить приведённое 20К, частота среза не будет 75 Гц, а повысится до 90 Гц (+/- влияние индукции).

Нельзя подставлять в одну формулу значения из разных опытов. Ошибка здесь: 7980 / (2 * 3,14 * 76) = 16,7 Гн

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #76 : Января 31, 2016, 08:40:47 pm »
Я же уже раза три написал, что сопротивление микрофонного входа уточнено в ходе дискуссии в результате практических измерений и равно 2 кОмам при используемом балансном подключении, а не 1.5 кОм как указывает производитель. Указывает правильно, но для небалансного подключения !!! В случае балансного - это 2 кОм.  И во всех измерениях это 2 кОм. Я не ставлю в нагрузку никаких резисторов. Это сопротивление балансного входа - 2 кОм.  :P  :)  

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #77 : Января 31, 2016, 09:29:15 pm »
Весело  :D

Измерения проводятся на высокоомный вход, у карты есть 1М. Я вижу на всех Ваших схемах моноджек и мысли нет переспросить куда пишется сигнал. От куда уже спросил, а куда - нет. Отмечал:

Цитировать
Сопротивление входа звуковой карты - тоже мало вероятно, 1М достаточно много.
Пару дней назад ещё. Да и как вообще проверять низкоомным измерителем. А то, что Вы уточняете сопротивление, я понимал как подбор эквивалента нагрузки. Вижу стенд, вижу резистор, вижу джек, пишем в 1М, ...как само собой "здрасте".

В таком случае надо перемерить резонансным способом, не с выхода вторичной, а с контура и на 1М вход. Чтобы всё точно было, ...за общеизвестный метод обидно, может он там же показывает при правильном съёме.

real64

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #78 : Января 31, 2016, 10:11:57 pm »
При измерениях резонансным способом использовался высокоомный инструментальный вход. так что там всё правильно. (Вы уж меня за дитя неразумное то не считайте :D )  Во всех остальных случаях, где требуется нагрузка, в начестве оной выступал микрофонный вход.
   Стенд был собран для резонансного способа. Схема всех остальных измерений  на второй странице и про R2=1.5 кОм (указано ошибочно, на самом деле 2 кОм) написано:
  R2 = 1.5 кОм - входное сопротивление микрофонного входа (в расчётах участия не принимает (как выяснилось в процессе дискуссии ещё как принимает)).  

Beermonza

  • Гость
Ламповые микрофоны по мотивам ЛОМО 19А9
« Ответ #79 : Января 31, 2016, 10:16:13 pm »
Цитировать
Вы уж меня за дитя неразумное то не считайте :D
Если б такая мысль возникла, я б повесился :)

Тогда я устраняюсь, у Вас все карты.