Сумматор на трансформаторах

[VARI-MU]

Давно уже волнует тема суммирования аудио сигналов на трансформаторах.
 Да и специальный трансформатор сделал еще весной.   И вот на днях собрал
 макет по такой схеме

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-160-229a2ad320.jpg[/img]
 Привлекает простота - на одном трансформаторе четыре балансных изолированных входа и балансный выход.
 Первое студийное испытание пока не разочаровало. Сумма четырех каналов не уступает по качеству сумме аналогового пульта.Трудность более тонкой оценки в том , что это всего лишь один канал (MONO).
 Уже составил схему 16 - канального ( 8 стерео каналов)  сумматора с ламповыми буферными усилителями. Осталось только трансформаторы изготовить   . Схему намотки хочу изменить
Продолжение следует.

[diyfactory]

А кто-нибудь раньше что-то подобное делал?
PS: Интересно было бы данные на трансы услышать. Не уверен что кто-то отважится повторить намотку такого транса но всё же.

[Jansen]

Я делал подобное устройство на 4 входа, после того, как сравнили его с пассивным, просто на сопротивлениях, и не услышали никакой разницы, прекратили эти исследования. Кстати, а зачем сопротивления на входе?  

[VARI-MU]

Кстати, а зачем сопротивления на входе?

Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.
Следующий шаг будет видимо такой.Схема одного канала:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/summator8.jpg[/img]

[as1]

http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtop...ighlight=#10189
 :o  

[Jansen]

Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я так понимаю, чтобы получить 600 ом (2х301 ом), но тогда непонятно , какое сопротивление у обмотки трансформатора, если близое к нулю, тогда мы получим очень большое затухание сигнала, а в сумматоре это  плохо. Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом. И еще, а как быть со взаимным влиянием каналов, при такой системе сигнал с  одной обмотки будет наводиться не только в выходной обмотке, но и во всех входных, с коэффициентом трансформации, т.е. 1:1.

[VARI-MU]

Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом.

 Я считаю такой вариант недопустимым,поскольку без резисторов источники входных сигналов будут конкурировать друг с другом по общей шине, т.е. это равнозначно замыканию их выходов между собой,поскольльку активное сопротивление транса мало и состовляет около 40 Ом.

[Jansen]

Что значит конкурировать? Влиять друг на друга? Но для этого проще намотать восемь трансформаторов. Влияние вы может быть и исключите, но уровень сигнала упадет очень сильно, это при том, что на сумматоры обычно сигналы приходят очень высокого уровня - децибел 20 (+).

[VARI-MU]

Что значит конкурировать? Влиять друг на друга?
 

По моему это слишком мягко сказано.Источники сигналов будут "драться" между собой за  место на шине.Тот, который будет более низкое выходное сопротивление "победит "  и будет доминировать в миксе.
 Конечно , суммирование в большей степени происходит на резисторах .Но надеюсь, что магнитные микрополя в трансформаторе складываются более "музыкально" ,чем разность микротоков на входе ОУ , к тому же зажатого ОС в 100 и более децибелл .Что касается падения уровня сигнала не является проблемой.Ламповый буферный усилитель ,надеюсь, придаст жизни и выразительности миксу.  

[Jansen]

Никто не спорит, что ламповый буфер поднимет уровень,  но есть еще одно "но". Мы давим сигнал на входе сумматора, а потом опять усиливаем его, т.е. получается технологичность (один транс, вместо восьми) в ущерб звуку, как ни крутите, а лишний перепад на диаграмме уровней, да еще такой большой,  не украсит звук. Мне кажется, что применив для каждого  канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся  микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные  обмотки последовательно.  

[diyfactory]

То что происходит снижение уровня сигнала на входе (соответсвенно ухудшение соотношения - сигнал-шум) и потом с этими же шумами усиление - не страшно?  

[diyfactory]

Кстати на форуме у Крашенинникова по теме - http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtop...p?p=34702#34702

[VARI-MU]

Мне кажется, что применив для каждого  канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся  микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные  обмотки последовательно.

Пока не понял,каким образом сигнал будет суммироваться после восьми трансформаторов, на резисторах? Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии,может быть к этому приду.У меня на второй схеме два трансформатора по 4 входа ,вторички включены последовательно, т.е. комбинированное  суммирование  

[Jansen]

Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии

Ну по поводу фантазии вы скромничаете, все это устройство достаточно фантастическое. По крайней мере сегодня, когда  слово "трансформатор" применительно к аудио вызывает у одних смех, у других злобу. я уже проходил через это, делал подобный сумматор, мотал проводом свитым из 9 проводов в шелковой изоляции на торе из пермаллоя, суммировал и так и этак- нормально, правда применения в студии этот прибор не нашел, остался 32 канальный пассивный сумматор на резисторах, в него выводится 32 канала с двух Creamware A16 Ultra.  Вызывает сомнение делитель перед трансформаторами, если 40 ом это полное сопротивление, то тогда мы получаем очень большой коэффициент делителя, грубо 600/40,  если это только активное сопротивление обмотки, то полное сопротивление будет естественно больше,(это зависит от  многих факторов) и вполне может достигать 600 ом, тогда никакой речи о согласовании не может быть.
Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)

[VARI-MU]

Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)

 Что-то с утра не пойму до конца логику Ваших мыслей. С моей точки зрения особых проблем нет.Достаю схему намотки транса.
 Трансформатор на пермаллое 79НМ  Ш20х20 (сердечник не хилых размеров,несколько больше, чем ТВЗ 1-9)

обмотка   слоев       витков        DCR  ом        L Hn        направление намотки

1 вх          5             640               39               6.8          реверс
 1/2 вых    4             625               64                              вперед
2 вх          5             640               46               6.8          вперед
3 вх          5             640               49               6.8           реверс
 1/2 вых    4             625               78               27           вперед
4 вх          5             640               54               6.8           вперед
   
Таким образом  вторичка проходит между парами входых обмоток ,чтобы усилить индуктивную связь между входами и выходом,          
Чтобы уменьшить емкостную связь,1я и 3я обмотки мотатались в обратную сторону с изменением начала и конца ,  
 Короче, сплошное шаманство  

Что касается реактивного сопротивления, то индуктивность 6.8Hn
на частоте 20 Hz  = 800 Ohm
на частоте   40 Hz  = 1.6 кOhm
                  80 Hz = 3.2  кOhm и.т.д.
Вроде все правильно  

Но я исправлюсь и делать так больше не буду  
Как я в начале писал о смене схемы намотки,попробую намотать в пять проводов ,4 ПЭВ  и 1 ПЭЛШО  
 

[VARI-MU]

К сожалению скомкалась табпичка схемы намотки    

[VARI-MU]

А ВОТ и  ЛОМОвский трансформаторный сумматор на 32 канала.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/Ztrans.jpg[/img]
8 трансформаторов по 4 входа (один я разобрал),правда судя по индуктивности расчитаны на 150 омные линии (или микрофонные).
 

[Jansen]

Ломо - рулит.
Понятно, значит я заблуждался, хотя по логике, если построить схему замещения, получается наоборот.  
Вообще ЛОМО - легендарнейшая фирма. Спустя десятки лет натыкаешься на их изделия - и удивляешься. А трансформаторы - вообще вне всякой конкуренции, я ставил и Lundall, и ЛОМО, в компрессоры 1176 - Ломовские звучат, не "лучше звучат" а просто "Звучат" с большой буквы.

[VARI-MU]

Вчера персонально добрался до студии , где лежал мой сумматор-трансформатор , лично руководил прослушиванием. Сводили 3 гитары ( одна играет перебором ) и барабаны в стиле " ретро" . Пульт MITEC 24 канала. Похоже, пульт проигрывает по звучанию . Характеры миксов разные . Трансформатор сохраняет целостность инструментов, В пульте затухающие звуки проваливаются и тонут в миксе . Правда трансформатор  придает некоторую "винтажность" звуку (как бы чуть меньше высоких), но звукореж сказал ,что это по причине меньших искажений.
 Но потрясающее впечатление оставил последний эксперимент . Взяли два выхода с  DACов с максимальными уровнями синуса 1 килогерц ,включили в два входа сумматора. На выходе сумматора уровень запредельный. Потом поменяли фазу одного вхоного сигнала на 180 град. . сигнал на выходе исчез ,
в колонках тишина , комповый измеритель уровня от  -90 dBu  ничего не показывает. Полное вычитание. Такие суммирующе-вычитающие своства трансформатора возбуждают на дальнейшие  исследования.
Фото трансформатора по схеме №1
 

[VARI-MU]

Фото
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/Z-trans1.jpg[/img]