УНЧ "развернутый"

[Юрий Сергеевич]

Ааа.. это. А я то думал там хитрая ступенька (крутая). Ясно, спасибо.

[Юрий Сергеевич]

Дима, а что ты думаешь по поводу расположения дополнительной пары полюс/нуль в цепи ОООС? То есть RC на землю с точки суммирования.
Можно сделать полюс низко, скажем 30 кГц, а ноль где нам надо. И поднять "открытое" усиление в точке среза по петле до нужной величины (а вместе с ним и глубину ООС на ЗЧ). Фаза и усиление немного поплывут наверху звукового диапазона, но это можно скомпенсировать входным фильтром.
Overshoot получается большой,  замкнутое усиление поднимается 6дБ/окт почти до частоты среза, но ведь это нас не сильно волнует?
Кстати, эта цепь будет еще и как ППК работать, раз в 5..7 снижая ВЧ составляющие с выхода на вход.

[ДмитрийЗл]

Я вроде писАл уже про это...
В инверте именно так делается ППК, и я ее часто использую, но...
лучше не делать сильно низко (30к - это низко, лучше 100-150к). Эту цепь придется землить прям в чистую сигнальную возле входа, поэтому туда (если сделать низко) набежит дофига тока с выхода и может попортить картинку.

можно попробовать (если компактно) вести землю этой точки прям на землю нагрузки. Если получится - профит, можно оставлять 30к
На картинке понятней.
Я обычно делаю полигон с разрезом, а в точке соединения беру землю для нагрузки. Получается, если кинуть землю ППК (синим) куда нибудь на полигон земли, то грязь с выхода через R2, R/C потечет через чистую землю. ( а там будет именно грязь - высокочастотные пички)

Если вести землю ППК отдельной дорожкой, то эффективность этой цепи на верхах пострадает из-за параз. индуктивности. И/или придется резать полигон земли.
Короче, как всегда, на месте надо смотретъ.

[Юрий Сергеевич]

ОК, приму к сведению.
Да, ты писал, но не так подробно, я вот только вчера хорошо понял как работает коррекция по входу, рад до усрачки   . Потому что долго читал опусы умных дядей с веги и никак не мог понять. Все оказалось не так сложно, как пишут. Аналитический расчет, правда, для меня остается тайной, но качественно вполне понятно.

А как тебе расположение RC между входами? Там вроде ток в землю поменьше должен быть. Как у Оталы.

[ДмитрийЗл]

В инверте он и получается между входами.
это случай, когда земля PPK посажена на землю прям на неинвертирующем входе.
С точки зрения помех - самый худший вариант. Низко делать полюс там не желательно. Думаю именно по этому он сделал R5 таким большим. (делитель с Rfb)

У Оталы вобще противоречий много. С одной стороны он хочет low TIM, а сам ставит С2, С4, С6.  

Аналитический расчет, правда, для меня остается тайной

Да и не нужен он. Забивай в спайс и смотри, что выходит. Метод научного тыка - совершенно легитимный в этом случае

долго читал опусы умных дядей с веги

это конечно полезно, но кпд очень низкий. Обычно 95% - шлак да холивары
Пока определишь, кому там стоит верить

Главное - держать в уме общую картинку. Почти всегда улучшение на одном фронте приводит к ухудшению на другом.
И ППК - тоже тому пример. Особенно, если есть коррекция вперед (кондер || Rfb)

[Юрий Сергеевич]

У Оталы вобще противоречий много. С одной стороны он хочет low TIM, а сам ставит С2, С4, С6.

Ну да, через 45 лет я гляжу на схему и понимаю - можно лучше  
У него, судя по номиналам, как раз низко полюс ППК, может быть расчет на это при форсирующей коррекции?

Особенно, если есть коррекция вперед (кондер || Rfb)

Это да, бессмыслица-в некотором роде-получается. Но доля правды в этом есть: если коррекция вперед действует в серединке, где скорости хватает для компенсации искажений, то вполне имеет место быть. Ну да, да, сейчас ты скажешь, что ток в землю растет и что полоса не бесконечна чтобы туда-сюда корректировать. В общем, еще один конкретный случай .

У меня, кстати, некоторые сомнения по поводу токов в землю... во-первых интересен вопрос - что хуже, ток помехи в землю или же напряжение этой же помехи на входе. Есть ли тут золотая середина или же эффект от снижения напряжения в любом случае превышает вред от земляных токов.
Во-вторых без ППК ток помехи тоже есть. Насколько он меньше, чем с ППК?
Короче, есть над чем поразмыслить.

[Юрий Сергеевич]

Дима, на твоей картинке с ППК не хватает источника сигнала (вкупе со входным фильтром).
Поразмыслил я над земляными токами.
1) Ток у нас определяется R2, поэтому что с ППК, что без, будет почти одинаковым.
2) Без ППК весь ток помехи пойдет через R1 и дальше параллельно по внутреннему сопротивлению источника и входному фильтру прямехонько в "зеленую" землю. С ППК ток помехи делится между собственно цепью коррекции и входной цепью, причем наверху диапазона бОльшая часть тока пойдет по ППК, а ее можно заземлить чуть ближе к земле нагрузки.
3) Для источника сигнала тоже не сахар принимать ВЧ пики на выход, с этой стороны тоже в плюсе низкий полюс ППК - меньше грязи пойдет через источник, особенно если срез ФНЧ по входу высоко.
4) Чем ниже мы опускаем полюс ППК, тем больше тока течет через ППК и меньше через источник и фильтр (дальше см п. 2). Чем ниже у нас частота помехи, тем меньше для нее сопротивление полигона, на НЧ оно практически активное, ну ты понял к чему я.


Что скажешь?

[ДмитрийЗл]

Ну грубо говоря ты прав, только один момент все-таки есть

Через R1 течет сигнальный ток, усилитель всеми силами  (на глубину петлевого) пытается отдать тот же ток, ну чтоб в точке суммирования был Ноль.
т.е. с выхода усилка через R1 и на землю потечет сигнал ошибки, уменьшенный на глубину ООС!

А ППК делает еще один "слив" току, но уже вне петли.
Другими словами - уменьшает глубину петлевого на высоких (она же коррекция все таки)

мне что-то даже стало интересно, что там за разница будет, забил в модель усилителя с PPK (150кГц полюс) общую дорожку для сигнальной и ППК - земли. 10 милиОм + 100нГн - типа именно дорожка.
Показан только вход и сумматор ООС с ППК
Искажения входного сигнала (в точке In) с такой цепочкой земли выросли на уровень -150дБ (без нее их почти нет, немного из-за тока базы)


Так же их нет, если убрать цепь ППК. !!!

На вскидку - если сделать все плохо (неудачно положить массу, низкий полюс ППК, со злючим колючим ВК) - можно смело схватить минус сто дБ грязи.

А может и не так много.
Короче, с полигоном и нормальным ВК - усе ОК

[Юрий Сергеевич]

Искажения входного сигнала (в точке In) с такой цепочкой земли выросли на уровень -150дБ

На какой частоте?

[Юрий Сергеевич]

Вобщем, что-то ты не то сделал... у тебя эта дорожка получается между входами. Заземли неинвертирующий вход в точку R72L2C4 (в железе так оно и получится, если я правильно понимаю). Падение на паразитной цепочке (дорожке от общей земли входов до земли нагрузки) станет синфазным для входов УМЗЧ и тогда его можно отнести к выходу, где это уже несущественно.

Для тока ошибки 2 пути: через R1 и через ППК. То, что в точке R72L2C4 нет полезного сигнала - это не важно, с ППК тот же делитель ООС.
 

[ДмитрийЗл]

Вобщем, что-то ты не то сделал... у тебя эта дорожка получается между входами. Заземли неинвертирующий вход в точку R72L2C4 (в железе так оно и получится, если я правильно понимаю)

Абсолютно пополу, разницы никакой.
Все напряжение, что упадет на этой дорожке, попадет 1:1 на выход.

На высоких частотах - попадет даже усиленно (если не принять мер по выравниванию импедансов входа)

Падение на паразитной цепочке (дорожке от общей земли входов до земли нагрузки) станет синфазным для входов УМЗЧ

Нё!

Для тока ошибки 2 пути: через R1 и через ППК. То, что в точке R72L2C4 нет полезного сигнала - это не важно, с ППК тот же делитель ООС.

Ничего не понял!
R1 - цепь ООС, усиление в петле итд. ППК - пассивный делитель в цепи ООС, На котором петлевое "сжигается" на высоких. Две большие разницы

[Юрий Сергеевич]

Ладно, значит я гоню, попробую из этого исходить и еще помозгую.

[ДмитрийЗл]

Посмотри, как наложено это напряжение (то, что падает на дорожке) на оба входа. Это не синфазка
Вот, что выдает анализ АЧХ, если вставить источник сигнала в эту цепь (сверху)

Снизу - общий ток грязи (аддитивное добавление на выходе ОУ, для "прикинуть" - пойдет) через эту цепь (синим) и ток через PPK (зеленым). Видно, что после полюса ППК весь ток идет через него.
Этот ток просадиться на импедансе земли и пойдет 1:1 на выход (смотри первый график)

Если поставить неинверт в конец цепи (сразу на землю), как у меня нарисовано в начале - будет усиление сигнал помехи в ку-усилителя (тут 20дБ). Конечно гораздо хуже.
Так что, да - ты прав. разница есть.


Проблема на самом деле не большая.
Если сделать нормально - можно смело игнорировать. будут добавлены высокочастотные (сотни килогерц) пички на оооч. низком уровне.

[Юрий Сергеевич]

Да, ты прав, с синфазкой я промахнулся.
Но я как раз и имел в виду, что падение на этой цепи будет приложено к выходу 1:1, т.е. вывод я сделал правильный, просто криво выразился - у меня бывает. А на выходе, как я и написал, это уже исчезающе малая величина. Сколько это будет в дБ по отношению к выходному сигналу? Вот я об этом.

Вот только я не понял, почему ты отличаешь ППК от R1? Они из одной и той же точки (инв) идут на землю, в чем отличие? Если между землей и ППК включить сигнал, будет то же самое, что и с R1, только делитель с другим коэффициентом передачи. Посмотри с выхода до земли на всю цепь ОС с ППК, отличий нет. Если !! не брать в расчет происходящее с полезным сигналом, т.е. усиление замкнутой системы в зависимости от точки приложения входного сигнала.  

[Юрий Сергеевич]

Общаюсь я помаленьку с местными изобретателями, предлагают транзисторы. Сейчас у них какие-то нестыковки с расходниками для pnp кристаллов, вопрос пока решается. Собственно, к чему я это... для адекватной стоимости была названа минимальная потребность в месяц, которая для российской аудиоиндустрии мне представляется неподъемной. Есть ли экспортные перспективы для подобных приборов?
Дмитрий, ты же вроде в Германии обитаешь, какие мысли есть по-поводу?
Вот даташиты, пока неполные потому что - см. выше.
Собственно, мне любопытна драйверная пара, тк перекрывает 1837/4793 по ОБР и частоте (вместо 2-х тошиб будет _лучше_ один такой). С выходниками вопрос - как поведут себя в тройке, например. Неоднозначно, короче.

[ДмитрийЗл]

Эти мелькали на Вегалабе, их там даже кто-то тестировал. Никаких результатов никто не объявлял, не хвалили, но и не ругали

Но, как помню, никому из нормальных людей, кто бы мог действительно что-то померить, они не попали.
Драйверы конечно неплохие (по шитодату). Это где-то ksa1220/ksc2690, но с двойной рассеиваемой мощностью (а емкость больше только на треть)
т.е. по идее лучше.  

Их 40Ватт (и график ОБР) вычислены для 175° кристалла, очень оптимистично. Для стандартных 150° будет немного хуже, но все равно еще хорошо

Смысл они имеют, особенно в мощных УМ (с напругой > 45-50В на плечо). Там ОБР 1220/2690 начинает нехватать.

Просто мощные АБ уже никто не делает. (кроме парочки Удифилов/ХиЭндщиков) Этот сегмент постепенно вымирает/переходит к классу Д.
Поэтому рынка нет.

И неизвестно, как со стабильностью параметров. Думаю, с непонятной конторой мало кто захочет связыватся, именно по этой причине

[Юрий Сергеевич]

Ага, по-поводу вымирания была мысля... неужто все так уже плохо? Ну ладно, время покажет.
100 Вт это вроде не мощный считается (сейчас по крайней мере), скорее стандарт.
Ты тоже на Д переходишь?

[ДмитрийЗл]

Ты тоже на Д переходишь?

Недавно сделал жене играйку, bluetooth приемник, классД на TPA3113d2 + два ширика tangband 1320.

Так что да, наверное перехожу

[Юрий Сергеевич]

Интересно, чего можно сделать на 15024/25? Заказал образцы (хоть посмотрю на них ), вот думаю - куда приспособить... Класс "А" наше всё??  

Add
____________
Жуковский ссылку дал http://forum.rcl-radio.ru/
Они там упражняются... вполне любопытно.

[ДмитрийЗл]

Тот форум - это сборище выгнанных с остальных форумов. Самого Жуковского (Сагги) выгнали со всех форумов, где он только не появлялся. Причем с веги я помню его 3 реинкарнации под другими именами.
И всех поперли почти сразу.
Сам он человек неоднозначный - разбирается, спору нет. Петлевое в Спайсе наворачивать он умеет хорошо. Но (по мне) - слишком завышенное самомнение (за что и прут отовсюду), абсолютное нежелание вникать в мнение других, если оно противоречит его установившимся догмам.  Такой герой-самоучка, твердо уверенный, что он дартаньян, а весь мир(абсолютно весь!) не в состоянии сделать лучше,
и постоянно твердит об этом.