УНЧ "развернутый"

[Юрий Сергеевич]

Измеритель Ft работает. 1540/3955 получились 205...250 МГц (точно режим не ловил, у nрn чуть повыше усиление) на 10мА/10МГц/10В. Вместо ОБ 50Ом  и несмотря на это - практически типовые даташитные значения.

[ДмитрийЗл]

шикарно!
А на 20мА / 5Вольт скока останется?

[Юрий Сергеевич]

Завтра подгоню режимы, посмотрю. Он у меня на резисторах весь . С автоматическим не стал пока заморачиваться, так играюсь.
Сегодня мерил емкости по такому же принципу. 30МГц, 10В, 1540-3,8пФ, 3955-3,2пФ. Многовато, но там точно не поймаешь, учитывая, что только у панельки дип8 паразитная 0,3..0,4 пФ, а там еще понапаяно всего.
Кстати, мерил 1380/3502, есть несколько у меня, у них в том же режиме от 112 до 136МГц, нпн побольше.

[Юрий Сергеевич]

1540 4В 20мА 118МГц при Та=22*С. 3955 5В 20мА 83МГц при Та=22*С, если зажать нпн транзистор в тряпочку- постепенно падает до 40..50МГц. Все как в теории: у нпн более крутой скат Ft(Ic).
Кстати с емкостью я тоже разобрался-замкнул на панельке Б-Э, померил пустую - 0,8пФ. С транзисторами 3,2/3,7 при 10В. Полная емкость коллектора 3,2/3,7-0,8=2,4/2,9. Соответствует даташиту.

[ДмитрийЗл]

ну вот, теперь сможешь спокойно отсеивать фейки.
... тут кулак с поднятым большим пальцем ...

[Юрий Сергеевич]

Вот. Можно к даташиту прикрепить:lol:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4291-de2c5cb271.jpg[/img]

[Tuvalu]

А в чём строили графики?

[Юрий Сергеевич]

Advanсed Grapher, на рутрекере есть. Точки по току получились не целые, это я накосячил маленько (вместо 235 Ом в эмиттере стояло 270). Перемерять не стал, когда заметил, просто пересчитал токи. Должно было быть 2, 4, 6 мА и тд

[Юрий Сергеевич]

Дима, а у тебя RF транзисторы ммвтн81 в какой схеме работают? Классика или двойной ДК? Или развернутое что-то?

Довелось недавно в личке пообщаться с Johny. Утверждает, что хороший звук получается с малым временем установления и очень малыми TIM. Я с ним согласен, только я в беседе назвал причиной плохого звука емкости, которые приходится перезаряжать током каскадов и получил пинка за свой деревенский подход и отсыл к Боде, Лурье и т.д. Время установления меньше 1 мкс в принципе не такая уж проблема, а вот малые TIM при этом...
Есть способ поместить часть коррекции непосредственно на вход усилителя, что думаешь об этом? ППК у меня получалась даже методом тыка в симуляторе, но вот сказано было, что можно сшить полюса и нули на входе и внутри усилителя так, что передаточная функция петли получается с одним полюсом (чувствую, фигню сморозил) и при этом здорово падают динамические искажения, тк разностный сигнал ослабляется коррекцией на входе. Не совсем представляю себе, как это реализуется, если есть соображения по этому поводу - просьба поделиться. Ну а если нет, так и ладно.
ЗЫ Открыл я этого Лурье -    

[ДмитрийЗл]

Тока сейчас увидел... был в отпуске

mmbth81 у меня стоят повторителями между двух (обычных) диффкаскадов, там Vce<2Вольт.
и во втором диффкаскаде (закаскоденом 2SA1381), тоже мало Vce, около 2.5вольт
Первый диффкаскада на ssm2212.

Но с ними нужно обязательно сопр. в базы и помудрить с разводкой.

ППК - это хорошо, главное не перегнуть с частотой её начала, не опускать слишком низко. А то много грязи убежит в чистую землю входа.

На счет емкостей, времени итд... Я тебе так скажу: главное - широкая полоса работы ООС
 
А ее можно получить только с очень компактным коструктивом и широкополосной схемотехникой/деталями.

Имеют транзисторы очень высокое время "срабатывания" (у малосигнальных - десятки наноСек, у мощных - сотни), или петля ООС большая по  площади с огромными паразитками, все это выльется в задержку фазы, а там как не корректируй, выше определенной частоты полосу ООС уже не поднимешь

Будет полоса широкая - можно получить быстрое установление. А можно и не получить, если будут выбросы из-за недостаточного запаса фазы/динамических нестабильностей.
Тут вообще небольшое противоречие, как всегда в общем-то:
Нужна широкая полоса, время установления итд... С другой стороны, чем она шире, тем больше грязи прийдет на вход.

идеально было бы иметь узкую (1-2Мег), не очень глубокую (80дБ) общую петлю
и к ней широкополосную местную в выходном каскаде (20-30Мег, 60дБ@20к)... мечты, мечты

на входе и внутри усилителя так, что передаточная функция петли получается с одним полюсом

Получится, если поставить бешенную коррекцию на опережение (кондер || сопртивлению ООС) , сделав тут дом. полюс, а все остальные - сильно выше
Но только зачем оно?
Однополюсная ПХ - нафиг не нужна, делай хоть 3, хоть 4, главное потом сделать ступеньку Боде правильно. И с запасом
Низкочастотные полюса -  в начало. У меня например RC между коллекторами первого диффкаскада делает первый полюс.
Бомбоустойчивый вход с бешенным запасом линейности. У меня ППК с полюсом около 150кГц, и дифкаскад с 100 Ом в эмиттерах и 1.2мА тока.

И никаких "перепрыгов" в АБ (кроме выходников естественно), до slew-rate 150-200в/мкС. Это в первую очередь будет проблематично для предвыхода.

А на счет ТИМ - она автоматически получается малой, если следить за всем этим.

петлевое около 100дБ на 20к, 80дБ@100к, 20дБ@1Мег, полоса работы ООС - 4.5Мег.

[Юрий Сергеевич]

Дима, я попозже изложу некоторые свои мысли более подробно и с примерами, поближе к выходным, щас голова не варит - получится белиберда. Постараюсь по пунктам, а то у нас опять получается одна из общих вумных бесед на тему, которых и так хватает. Мозгов для предметного обсуждения в математическом разрезе, как выяснилось, у меня не хватает, поэтому симулятор - наше всё. Но тут и плюсы есть - понятнее всем читающим.

[Юрий Сергеевич]

mmbth81 у меня стоят повторителями между двух (обычных) диффкаскадов, там Vce<2Вольт.
и во втором диффкаскаде (закаскоденом 2SA1381), тоже мало Vce, около 2.5вольт
Первый диффкаскада на ssm2212.

А что внизу во втором диффе? Какие транзисторы? Там ведь тоже ОЭ, хоть и через транзистор. Если я правильно понял, конечно.

На счет емкостей, времени итд... Я тебе так скажу: главное - широкая полоса работы ООС

Не вполне согласен, а точнее не согласен. Малосигнальная полоса еще не всё, и начинающие охотники за глубиной и шириной сломали здесь достаточно копий. Это для ясности, а так я понял, что ты имеешь в виду на самом деле.

Бомбоустойчивый вход с бешенным запасом линейности

Линейности по входному диапазону или линейности в смысле искажений?

Ну а теперь мои гениальные измышления.
В различных источниках периодически утверждается, что первый полюс выше верхней частоты рабочего диапазона решает проблему динамических искажений. Утверждение спорное. Простой пример: однотактный УН с ГСТ и коррекцией по выходу. Мы можем добавить резистор в нагрузку и первый полюс уйдет вверх по частоте, однако ток потребляемый емкостью коррекции и паразитными емкостями останется тем же по форме и величине. То есть по динамическим искажениям лучше не станет, а по гармоникам станет хуже. То есть, абсолютно необоснованно утверждать, что частота первого полюса как-то влияет на динамические искажения (уже представляю вечный бан на Веге за такое утверждение ). Точнее: полюс (будем говорить о данном конкретном примере) - это лишь точка на оси частот, в которой корректирующая емкость начинает доминировать над нагрузкой каскада. Сделаем нагрузку более высокоомной - точка сместится влево, и наоборот. А перезаряд емкости будет на любой частоте, ток будет разный, но зависеть он будет не от положения полюса, а от сигнала и величины емкости.
С этой точки зрения имеет целесообразность получение нужной АФЧХ при минимальных токовых затратах каскадов на элементы-накопители энергии, как корректирующие, так и паразитные. Это требование естественно непосредственно связано с глубиной и особенно шириной полосы ОООС, так что я немного раскрыл твое понятие, ага?  
Картинки:
схема[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4323-de83e9b3d3.jpg[/img]
img-4323-de83e9b3d3.jpg
АФЧХ при выведенной цепи R15C3[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4324-0b316b25c7.jpg[/img]
img-4324-0b316b25c7.jpg
АФЧХ при введенной цепи R15C3[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4325-b70d55d175.jpg[/img]
img-4325-b70d55d175.jpg
Ток коллектора Q12 за вычетом тока цепи R15C3 для обоих случаев
img-4326-16d38c01df.jpg
Абсолютно, один в один одно и тоже, поэтому привел один график.
В качестве входного сигнала использовалась синусоида 1 кГц, "обрезанная" диодами.
Вот еще соображение: подобная форма тока эквивалентна "исправлению" большой нелинейности на выходе УН, минимум на порядок большей, чем собственные нелинейности каскада. Не эти ли артефакты мы слышим на самом деле, а не какие-то гармоники? Другими словами, эти выбросы эквивалентны исходной нелинейности усилителя в единицы - десятки процентов, да еще и по спектру не коррелируются с сигналом.
Вот такие дела. Оспоришь? Или дополнишь?

И да, может кому еще есть что сказать по данному вопросу? Пожалуйста. Просто как-то на мои "перлы" только Дима отвечает, поэтому и к нему обращаюсь по привычке.

ps А есть ли транзюки на выход 3..5 МГц кроме моторолловских? Уж больно дорогие они. Пусть не такие линейные, хоть какие-нибудь с напряжениями выше 120В?  

[ДмитрийЗл]

А что внизу во втором диффе? Какие транзисторы?

зеркало на 3904

Линейности по входному диапазону или линейности в смысле искажений?

С общей линейностью там много не повыеживаешься, дифкаскад, он и в Африке он

Обычный диффкаскад без сопротивлений с 1мА тока условно линеен где-то до 26*2 мВ входной амплитуды.
Вот сколько напряжения падает на двух бе-переходах (+ Re, если они есть) - вот на столько.

А уровни с ВК (на 500-1000 КГц) туда будут попадать гораздо выше, сотни миливольт (от коррекции зависит).
И поперли интермоды/клип входа. 100 Ом добавят к этим 50мВ еще 200 - уже вполне хорошо

утверждается, что первый полюс выше верхней частоты рабочего диапазона решает проблему динамических искажений. Утверждение спорное.

утверждение даже неправильное, удифило-хайЭндовое.  
Конечно ты прав, если кондер и токи одинаковые, то все останется как есть, кроме искажений на низах, они во втором случае увеличаться, и постоянки на выходе, тоже вырастет

Ic Q12 = Это похоже на зарядные/разрядные токи для выходников в АБ. Они где-то такой формы. Именно по этому низзя делать большие базовые сопротивления в ВК, а то этот кривой ток выльется в напряжение

Оспоришь?

неа...

транзюки на выход 3..5 МГц кроме моторолловских?

Есть мелкие BD911/912 (то-220), но на 100В.
Если делать усилок под кондеры 35В (т.е. напруга 28-32в на плечо) - то они ничего, пар 5,6 только надо
Или TIP35/36 - таких пара (на 8 Ом) хватит, две на 4 Ома
Но они конечно сильно проигрывают 21193/94

Если хош подешевле - 1943/5200
Но это 30Мег

[Юрий Сергеевич]

Ic Q12 = Это похоже на зарядные/разрядные токи для выходников в АБ. Они где-то такой формы. Именно по этому низзя делать большие базовые сопротивления в ВК, а то этот кривой ток выльется в напряжение

Там специально висит 300р на выходе. Без них эти каки есть, но на этой частоте их почти не видно, поэтому для наглядности повесил еще емкость.
К выходникам никакого отношения выбросы не имеют.
Я тебя понимаю, вроде как есть устоявшееся мнение, что муз сигнал ничем не отличается от синусоиды. И да, на синусе здесь будет синус, чистый и ровный (показать? )  Без всяких загогулин. Тут, наверное, дело в постоянстве производной (вот опять меня математика подводит).

А что, разве линейность ДК по искажениям не повышается с ростом тока покоя? При равной крутизне (резисторы)?
Кстати, тут еще одна неявная бяка вылазит. Базовые токи ДК, кроме входных нелинейностей, тоже содержат в себе выходные динамические нелинейности, которые оседают на подводящих резисторах, ОООС и входных. Вот и еще проблема.

[ДмитрийЗл]

А что, разве линейность ДК по искажениям не повышается с ростом тока покоя?

Там есть оптимальный режим для каждого БТ, и от входных импедансов конечно зависит.
т.е. чем выше ток, тем линейнеЙ - неверно

А по уровню входа (уровень разностного сигнала) - да, конечно
Я цифры для 1мА писал.
Сделай 2мА - будет все х2
Но и ток базы - тоже х2

нелинейности, которые оседают на подводящих резисторах, ОООС и входных.

Вот тебе причина выравнивать импедансы на входах дифкаскада!

К выходникам никакого отношения выбросы не имеют.

Ну, значит имеено такая форма тока нужна, чтоб выдать эти срезанные диодами недосинусы.
т.е. именно такая форма тока перезаряжает миллера, внутренние импедансы УНа и 300пик, чтоб получить нужный вид напряжения.

Тут, наверное, дело в постоянстве производной

да, Где-то так.    у синуса она остается синусообразной, у сложного сигнала - становиться "сложнее".

[ДмитрийЗл]

еще кое-что на счет коррекции
раз уж ты нарисовал двухполюсную, да в двуккаскадный усилитель, то вот тебе небольшая штука:

Слегка уменьшает нагрузку на УН, т.е. прокачиваeт кондер уже не током Уна, а выходом. Улучшает линейность на высоких частотах.

P.S. нарисовал по быстрому простейший УМ- Линн с двойкой. Инверт конечно.Коррекция - двухполюсная + небольшой Хэк.(С1-R19) + ППК
Спайс уже так показывает 4 Нуля на 20кГц 80В п.п.

[Юрий Сергеевич]

Ага... Это ты сделал в УН полюс С1, чтобы можно было с выхода скорректировать, и ОС по току с выхода, которая разгружает УН.
Неплохо, главное, чтобы стабильно было.

Цобель после фильтра?

Спайс.. у меня микрокап хрень показывает, на тех частотах, где фаза накручена, вот так. Посмотрел недавно и обалдел - гармоники на 2 кгц больше, чем на 20кГц  :o  
Агеев в статье писал, что при 90гр нелинейности петли модулируют мнимую часть коэффициента передачи. Походу кап только амплитудные нелинейности показывает    Векторного анализатора цепей на эти частоты у меня под рукой нет, а жаль... любопытно было бы глянуть

[ДмитрийЗл]

главное, чтобы стабильно было.

Стабильность не хуже. Если подобрать хорошо номинал R19 - даже больше запас фазы получается.

Цобель после фильтра?

В этом случае это не Цобель а часть фильтра (LC). Цобель там скорее всего не нужен даже

И для полноты картины еще один Хэк - брось с эмиттера повторителя на полож. вход (база Q12) кондер около 15пФ
небольшая ПОС, слегка подправить фазу в петле. гармоники на 20кГц еще немного падают.
Но это уже игрушки

кстати, если бы я делал сейчас такую топологию - развернул бы диффкаскад (PNP) и повторитель сделал бы на мосфете (2n7002, bsp129 итд). Это чтоб не мутить с лишним транзистором в зеркале.

у меня микрокап хрень показывает, на тех частотах, где фаза накручена, вот так. Посмотрел недавно и обалдел - гармоники на 2 кгц больше, чем на 20кГц  ohmy.gif

Смотри интермоды, на них все вылeзет, даже в Капе

[Tuvalu]

Просто как-то на мои "перлы" только Дима отвечает, поэтому и к нему обращаюсь по привычке.

 

Всё нормально, очень интересно, общайтесь дальше. Я (пока) просто читаю, будут вопросы, спрошу.

[ДмитрийЗл]

что-то меня прибило на эту фишку, разгружать Ун через выход.
Подумал а что, если и вход разгрузить. Вот что получилось:

Заодно перевел второй каскад в ОБ.

Но, как всегда, есть проблемка. Придется сильно опускать потенциал ОБ, нужно будет повышенное питание для УН.