Автор Тема: И опять ленточник МЛ-51  (Прочитано 46754 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #100 : Июля 20, 2016, 07:34:47 pm »
Цитировать
Если шпарит только инфразвук, то нам пофиг, что происходит с лентой, а как только подмешивается другая частота, близкая или выше среза трансформатора, лента получает "свободу" автоматически.
С первой частью согласен. А со второй не понял... Лента "напряглась" инфразвуком - и тут приходит 1000 Гц (инфразвук остался). С какой стати она "свободу" получит?

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #101 : Июля 20, 2016, 07:54:56 pm »
Цитировать
Цитировать
Если шпарит только инфразвук, то нам пофиг, что происходит с лентой, а как только подмешивается другая частота, близкая или выше среза трансформатора, лента получает "свободу" автоматически.
С первой частью согласен. А со второй не понял... Лента "напряглась" инфразвуком - и тут приходит 1000 Гц (инфразвук остался). С какой стати она "свободу" получит?
Если предположить, что не получает, то звук 1000 Гц с микрофона не записать, а он записывает. По графику АЧХ посмотрите куда опускается уровень на инфразвуке.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #102 : Июля 20, 2016, 09:04:59 pm »
Цитировать
По графику АЧХ посмотрите куда опускается уровень на инфразвуке.
А что интересно я увижу на АЧХ? Из-за трансформатора инфразвук на выходе я не увижу по определению. Все инфранизкие токи гуляют в цепи ленточка - активное сопротивление первички, "напрягая" при этом ленточку. Да, я увижу на выходе 1000 Гц, но возможно, не с таким качеством. Будет же звук 1000 Гц на сильно натянутой ленте! И здесь такая же ситуация, только в роли дополнительного "натяжителя" выступает инфразвук.
То есть в обязательном порядке надо учитывать влияние тока в ленточке...
Сейчас пытаюсь решить диф.ур. на эту тему. Но сложно очень всё учесть, особенно механические характеристики ленты. Может получится, что при уменьшении толщины ленточки и увеличения магнитного поля  в разы - выигрыш по ЭДС будет составлять проценты  :blink:
И похоже, что весь опыт "ленточного микрофоностроения" это подтверждает  :D  
« Последнее редактирование: Июля 20, 2016, 09:08:34 pm от Santik »

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #103 : Июля 20, 2016, 09:52:56 pm »
Santik  Вроде получается наоборот,чем тоньше лента и большее ее сопротивление тем она меньше будет "натягиваться" так как сила тока будет меньше относительно более толстой ленты,то есть получим большее ЭДС.
 

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #104 : Июля 20, 2016, 10:03:56 pm »
Santik, Вы сможете увидеть всё, что хотите :) Например, что срез чётко зависит от индуктивного_сопротивления_на_частоте + активного_сопротивления_провода. От сюда вывод: для большей свободы ленты нужно увеличивать активное сопротивление провода, то есть, уменьшать его диаметр. В этом случае Fн поползёт вверх, а выходной уровень микрофона - вниз. Придётся накручивать усиление на преампе с последствиями в виде шума. За всё нужно платить.

Не знаю на сколько Вас беспокоит инфразвук, для меня проблемы не существует.

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #105 : Июля 20, 2016, 10:47:42 pm »
Выходной уровень микрофона пополз бы вниз при увеличении сопротивления если согласование с нагрузкой осуществлялось бы по мощности,или по току,так как нас волнует исключительно согласование по напряжению,то выходной уровень,то есть уровень напряжения не изменится,он будет максимальным.
"Согласование по напряжению — получение в нагрузке максимального напряжения. Для этого сопротивление нагрузки должно быть как можно бо́льшим, по крайней мере, много больше, чем внутреннее сопротивление источника. Другими словами, двухполюсник должен быть в режиме холостого хода. При этом максимально достижимое в нагрузке напряжение равно ЭДС генератора напряжения E. Данный тип согласования применяется в электронных системах, когда носителем сигнала является напряжение, и его необходимо передать от источника к нагрузке с минимальными потерями"
Так же при таком согласовании скорее всего не может идти речь о токовых шумах,так как в холостом режиме тока в цепи практически нет.
Сопротивление будет важно для правильного согласования и не более.Вещественный импеданс дающий шум найденный опытным путем составляет 15% (в случае с моим микрофоном) от импеданса.Эти цифры основаны на шуме микрофона с импедансом 1300 Ом,собственный шум этого импеданса равен шуму резистора 200 Ом.
« Последнее редактирование: Июля 21, 2016, 12:06:24 am от Garin »

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #106 : Июля 20, 2016, 11:32:16 pm »
Цитировать
Вроде получается наоборот,чем тоньше лента и большее ее сопротивление тем она меньше будет "натягиваться" так как сила тока будет меньше относительно более толстой ленты,то есть получим большее ЭДС.
В явном виде толщина ленты в формулу ЭДС не входит: E=VBL. Чем больше ЭДС, тем больше ток ленточки I, тем больше сила, которая стремится вернуть ленточку в первоначальное состояние Fa=IBL. Или Fa=VB^2L^2/R. R- общее сопротивление цепи ленточка - первичная обмотка трансформатора.
ma=Fd-Fa  или   mdV/dt=Fd-VB^2L^2/R,  Fd- сила, действующая на ленточку из-за звуковой волны. Вот такое уравнение надо решить и получить скорость V. То есть это скорость с учётом силы противодействия Fa.

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #107 : Июля 20, 2016, 11:36:29 pm »
Ток сам по себе ведь не появится,он зависит от нагрузки,нагрузка больше ток больше,сопротивление больше,ток меньше.Если источник работает в холостую,то имеем только напряжение,то есть отсутствие тока который возвращает ленту в первоначальное положение.
« Последнее редактирование: Июля 21, 2016, 12:07:37 am от Garin »

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #108 : Июля 20, 2016, 11:45:58 pm »
Когда лента замкнута на обмотку трансформатора,это не является КЗ при котором максимальный уровень тока.Тут уже играет роль входное сопротивление преда,правильное согласование при котором входное в несколько раз больше выходного исключит ток в ленте... Аналогично любому силовому трансформатору подключенному в сеть 220 вольт,сеть замкнута на первичку,но если вторичка разомкнута то кроме напряжения ничего не получим какой бы потенциальной мощностью не обладала сеть...
« Последнее редактирование: Июля 20, 2016, 11:46:28 pm от Garin »

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #109 : Июля 21, 2016, 07:42:03 am »
Цитировать
Когда лента замкнута на обмотку трансформатора,это не является КЗ при котором максимальный уровень тока.
Я уже говорил, меня будут интересовать инфранизкие частоты, на которых сопротивление трансформатора мало, соответственно токи большие и сила противодействия на ленточку велика.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #110 : Июля 21, 2016, 09:25:46 am »
Вот решение.

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #111 : Июля 21, 2016, 01:23:57 pm »
Значит нужен хороший трансформатор который бы "воспринимал" инфраниз,пропускал полосу с того низа который только возможен в окрцжении тогда будет все как при более высоких частотах без эффекта "закоротки" Например у меня транс начинает "видеть" с 5 герц.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #112 : Июля 21, 2016, 01:40:18 pm »
Цитировать
Значит нужен хороший трансформатор который бы "воспринимал" инфраниз...
Нет, не так. Нужно, чтобы в "инфранизу" сопротивление нагрузки, подключенной к ленточки --> к бесконечности. А у нас оно стремиться к 0.

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #113 : Июля 21, 2016, 01:54:20 pm »
Зачем бесконечности,достаточно просто чтобы обмотка,транс обычным образом работали с инфранизом,чтобы первичная обмотка не являлась нагрузкой для данных частот,чтобы был тот же эффект холостого хода как в случае с другими частотами.Делаем индуктивность вторички 12-13 Гн,достаточную индуктивность первички,-имеем пропускание от 20 герц по уровню ноль,10 герц по уровню -1 вроде тогда будет.Пока по наблюдениям из звуков окружения замечен низ 8 герц,ниже не замечал.Так что ничего страшного,вот записывал 10 герц:
 [img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4207-f5c8b224d0.png[/img]
img-4207-f5c8b224d0.png
Как бы эта частота записалась если бы первичка являлась закороткой для ленты на этой частоте...

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #114 : Июля 21, 2016, 04:15:15 pm »
Цитировать
Цитировать
Значит нужен хороший трансформатор который бы "воспринимал" инфраниз...
Нет, не так. Нужно, чтобы в "инфранизу" сопротивление нагрузки, подключенной к ленточки --> к бесконечности. А у нас оно стремиться к 0.
Не получить. Если только конденсатором в разрыв ленты с обмоткой. Но, одновременно попортится и частотный диапазон, Fн улетит в участок СЧ. Не хотите поставить 22000 мкФ? ...на инфразвуке будет сопротивление около 10 Ом и к Fн в 30-40 Гц упадёт до сопротивления ленты. За качество звука промолчу.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #115 : Июля 21, 2016, 07:49:46 pm »
Начинаем исследовать формулу для ЭДС с учетом сил противодействия.
Первая неожиданность: ЭДС от толщины ленты зависит очень слабо!
На картинке ЭДС при синусоидальном воздействии на ленту внешней силы в зависимости от толщины ленты (в относительных единицах). При увеличении толщины в 10 раз амплитуда осталась практически на том же уровне! Но появился фазовый сдвиг, т.е. толстая лента реагирует с некоторым запаздыванием.

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #116 : Июля 21, 2016, 08:06:36 pm »
При увеличении частоты в 10 раз:

Garin

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #117 : Июля 21, 2016, 09:17:24 pm »
Ток не должен себя проявлять,если при подключении к преду лента напрягается видимо или по расчетам,или если просто при подключении к трансформатору,значит в первом случае неправильное согласование при том что трансформатор может быть хорошим,во втором случае не правильный трансформатор однозначно.
 Опять по аналогии с силовым трансформатором,-если немного ошибиться в первичной обмотке и недоматать витки,то независимо от вторички обмотка начинает греться,тянуть ток,добавляем витков,увеличиваем индуктивность обмотки и все нормально и в случае с более низкой частотой точно то же самое и сопротивление обмотки не имеет значения,возьмите сварочник где сетека скажем проводом 3мм намотана и витков мало сопротивление десятые доли ома такой сетевки и возьмите 10 ватт трансик где сетевка тончайшим проводом тысячи витков сотни Ом и сеть не закорачивается ни на ту ни на другую первичку.Генератор никак не должен реагировать на первичную обмотку.По средствам индукции,при правильном расчете она как бы становится вторичкой и уже нагрузка на нее определяет мощность потребления от генератора, и с какой частотой имеем дело под ту и рассчитываем индуктивность.
 Примерно так,или около того.
Разве будь в сети инфраниз,скажем 10 герц,вместо 50 разве нельзя было бы намотать адекватный трансформатор первичка которого не коротила бы на себя сеть,то есть в холостом режиме не тянула бы ток на себя.Никаких проблем мне кажется не возникло бы...
« Последнее редактирование: Июля 21, 2016, 10:36:01 pm от Garin »

Santik

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #118 : Июля 21, 2016, 10:48:05 pm »
Garin , я пока трансформатор вообще не учитываю. Считаю, что ленточка замкнута на сопротивление =0.
Это приблизительно соответствует случаю инфразвукового сигнала.

Продолжаем рассмотрение формулы ЭДС.
ЭДС ожидаемо растет с увеличением поля и с увеличением длины ленты.
А вот от ширины ленты ЭДС практически не зависит!
Для меня это стало сюрпризом, так как я учитывал, что сила воздействия пропорциональна площади поверхности ленты!

Beermonza

  • Гость
И опять ленточник МЛ-51
« Ответ #119 : Июля 21, 2016, 11:50:13 pm »
Цитировать
Продолжаем рассмотрение формулы ЭДС.
ЭДС ожидаемо растет с увеличением поля и с увеличением длины ленты.
А вот от ширины ленты ЭДС практически не зависит!
Для меня это стало сюрпризом, так как я учитывал, что сила воздействия пропорциональна площади поверхности ленты!
Это не сюрприз. Просто что-то неправильно. Смотрите. Вот это:
Цитировать
ЭДС ожидаемо растет с увеличением поля
и это:
Цитировать
А вот от ширины ленты ЭДС практически не зависит!
Увеличение ширины ленты автоматически означает - ослабление поля в зазоре. Один вывод противоречит другому. Изменяйте индукцию в зазоре для случаев с разной шириной ленты. Ближе магниты друг к другу - индукция больше, дальше - меньше.

...сумбурщину про трансформаторы не воспринимайте всерьёз, поскольку абсурд, при полном отсутствии знаний у её автора.
« Последнее редактирование: Июля 21, 2016, 11:54:32 pm от Beermonza »