Намотка малосигнальных трансформаторов

[Garin]

Вот и у меня сомнения - 0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 и с короткозамкнутым витком...37,5 Вольт на выходе

Ничего страшного,напряжение вырастит,а ток пропорционально упадет,так что в общем то что было то и будет))

До меня только дошло.Замер индуктивности производится без подачи напряжения на другие обмотки кроме измеряемой,то есть никакого "0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 ...37,5 Вольт на выходе..." не происходит,а с короткозамкнутым тем более.

[Beermonza]

Справедливости ради:

Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.

Индуктивность не зависит от способа намотки, только коэффициент связи, который снижает уровень выхода.

На самом деле, это мы, выходцы бывшего "совка", понимаем под словом "пермаллой" никелево-железный сплав, с проницаемостью 50Н или 79Н.
Для "буржуев" "пермаллой" это всего лишь, магнитомягкий сплав, который по составу и технологии изготовления, может быть очень различным ( например молибден пермаллой )

В отличие от "выходцев из совка", грамотные инженеры из РФ, Украины, Европы, США, Китая и др. под пермаллоем понимают пермаллой - сплав железа и никеля, ровно так, как этот термин и был впервые применён к новому тогда высокопроницаемому сплаву. Пермаллой 79НМ содержит ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.

Поэтому - формально, китайцы ничего не соврали, они продали Вам "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. " то есть, ( по ихним понятиям "пермаллой" )

Китаец соврал безбожно с одной корыстной целью - направить поток потенциальных покупателей на свою страницу, ...тех, кто ищет красные кольца, тороиды, ферриты, индуктивности, пермаллой и магнитые кольца. Вот описание лота:

10pcs Power Inductor Ferrite Ring Iron Toroidal red permalloy magnetic ring

Power Inductor - индуктивность, или дроссель;
Ferrite Ring - ферритовое кольцо;
Iron Toroidal - железный тороид (трансформаторная сталь, силовая 50-60 Гц);
red permalloy magnetic ring - красное магнитное кольцо из пермаллоя.

Внутри - нанокристалл, он же - metglass, он же - nanocrystalline core. Уже можно подавать жалобу по пункту "товар не соответствует описанию". "Аморф" будет - amorphous core. Не надо защищать технически безграмотных торговцев.

И Lх будет минимальной, потому что тор в этом плане вне конкуренции.

Если у тора диаметр окна 20 мм, то он продует с лёгкостью Ш-образнику с шириной окна в 5 мм. Повторюсь в 3-й раз, индуктивность рассеяния зависит от геометрических размеров окна (чем меньше, тем лучше) и свойств материалов, но никак не от стереотипов типа "если он тор, то всё, вне конкуренции".

Чем меньше слоёв в обмотке, тем меньше влияние индуктивности рассеяния. Если уложиться в 1 слой, то вне зависимости от формы магнитопровода и размеров окна 100 кГц по уровню 0 дБ пройдёт, естественно, если материал способен работать на таких частотах.

[Beermonza]

А такие железки подойдут? Проницаемость не слишком большая ?
http://www.ebay.com/itm/like/261833505708?...9466&rmvSB=true
http://www.mstator.ru/products/cores/1a

Да, должны подходить. Судя по описанию позиционируются и как аудиопригодные "perfect for Audio signal transformers". В строчке лота есть "120μ" - скорее всего это индуктивность на виток (AL).

[Beermonza]

А я бы хотел узнать у Beermonza по данной теме!
Вот есть аморф с проницаемостью, например, 100 000.
При Ктр=50 можно намотать первичку 6 витков, вторичку 300 витков,
а можно 12 витков и 600 витков и по индуктивности обмоток в обоих случаях вроде как с запасом.
Вопрос! Чем руководствоваться в данном случае?

Индукцией в сердечнике. При одних и тех же напряжениях и меньшем числе витков индукция выше. Если измерить индуктивность рассеяния не получается, значит материал магнитопровода нестабильный и плохо держит изменение индукции. В этом случае не стоит снижать число витков в обмотках.

[Beermonza]

Я на этих кольцах собрал около 30 микрофонов.
Если Вы внимательно читали мои посты, то эти сердечники технолог сделал под мои задачи. Индуктивности запредельные, вы меня своими 300 витками не удивили
На 6 витках у меня 20-23 мГн (частота измерения 120 Гц)

По вашим цифрам о кольцах не получается 20-23 мГн при 6 витках.Вы написали "что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн" а 20мГн,это в 210 раз больше.Получается что при таких значениях у вас должна быть начальная проницаемость миллион)) такого нет в природе))

Значения индуктивности на виток дано для определённой индукции, на конкретном токе. Начальная проницаемость материала ниже чем при измерении. В зависимости от кривой графика изменения проницаемости от индукции, индуктивность катушки будет разная. Арифметика и дежурные формулы не будут работать если этот график сильно отличается от горизонтальной прямой или кривой роста в 5-10%.

[burd-ig]

Спасибо за разъяснения!

[Beermonza]

Спасибо за разъяснения!

Всегда пожалуйста.

Работы навалилось, не успеваю посмотреть темы. И, давайте как-то не превращать тему в чат, ...если что, в личке разбирайте мелкие моменты между собой. Тут надо глобально.

[Garin]

"Beermonza"Мой вопрос к вам затерялся в дали  Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

[Beermonza]

Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

Можно взять провод меньшего диаметра и уложить вторичную в 2 слоя, первый слой в разбежку с зазором под второй слой, который пойдёт витками точно между проводом первого слоя. Фактически будет один слой и самое низкое влияние на ВЧ индуктивности рассеяния. Выбрать провод под 150+150 витков, чтобы точно все разместились. Активное сопротивление до 20 Ом вполне устроит, это 3,3% от 600 Ом импеданса, т.е. вообще "ни о чём".

На пути к "идеальному" варианту - оборудование, ультранизкоомный генератор синусоиды, осциллограф в режиме измерения петли перемагничивания. Надо смотреть петлю по частотам и подбирать сердечник, перематываемый сотню раз, пока на всём диапазоне 20 - 20 000 Гц не будет стабильная петля перемагничивания с заданными пропорциями.

"Нанокристаллического сплава" не существует, есть аморфный сплав, доведённый до нанокристаллического состояния. Употребляйте термин либо "нанокристаллический сердечник", либо "нанокристаллический магнитопровод", либо просто "нанокристалл", ...это принципиально важно, если мы хотим выходить на новый технический уровень.

[ajanonis]

Да, должны подходить. Судя по описанию позиционируются и как аудиопригодные "perfect for Audio signal transformers". В строчке лота есть "120μ" - скорее всего это индуктивность на виток (AL).

Большое спасибо "Beermonza" за объяснение - рискну попробовать взять...
Вот искал чем померить индуктивность и нашёл такую универсальную игрушку, заказал для прикола - думаю совсем полезная штучка:
https://www.youtube.com/watch?v=9GMKuEtoZgE


 

[Garin]

Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

Можно взять провод меньшего диаметра и уложить вторичную в 2 слоя, первый слой в разбежку с зазором под второй слой, который пойдёт витками точно между проводом первого слоя. Фактически будет один слой и самое низкое влияние на ВЧ индуктивности рассеяния. Выбрать провод под 150+150 витков, чтобы точно все разместились. Активное сопротивление до 20 Ом вполне устроит, это 3,3% от 600 Ом импеданса, т.е. вообще "ни о чём".

На пути к "идеальному" варианту - оборудование, ультранизкоомный генератор синусоиды, осциллограф в режиме измерения петли перемагничивания. Надо смотреть петлю по частотам и подбирать сердечник, перематываемый сотню раз, пока на всём диапазоне 20 - 20 000 Гц не будет стабильная петля перемагничивания с заданными пропорциями.

"Нанокристаллического сплава" не существует, есть аморфный сплав, доведённый до нанокристаллического состояния. Употребляйте термин либо "нанокристаллический сердечник", либо "нанокристаллический магнитопровод", либо просто "нанокристалл", ...это принципиально важно, если мы хотим выходить на новый технический уровень.

Насчет нано... понял,где то попалось такое выражение вот и... С этим проводом получилось три слоя и первые два почти так как вы сказали,но только не внутри кольца конечно.Пробовал мотать 0,15мм проводом,получилось именно два слоя,но практически один кроме внутренней части кольца,сопротивление возросло в два раза а вот индуктивность рассеяния уменьшилась совсем незначительно,с 0,44 до 0,4мГн.Еще вопрос о Кт,"Пример: импеданс Rн - 600 Ом, сопротивление ленточки Rл - 0,3 Ом,
КТ = Кв. корень(600 / 0,3) ~ 45 ...нужен трансформатор 1 : 45" Почему именно так,а не иначе ведь не учитывается "Вт" с мембраны.

[Andkiev]

Справедливости ради:

Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.

Индуктивность не зависит от способа намотки, только коэффициент связи, который снижает уровень выхода.

Бирмонза - читай внимательно, что я имел в виду под "способом намотки",  а именно, то что человек намотал на "П" (О) образном сердечнике, на котором расположены две катушки, следующим образом - первичка на одной катушке, а вторичка на другой.

Я  намотался/наэкспериментировался  достаточно,  и знаю из собственного опыта, что именно такой вариант, когда обмотка расположена только на одной катушке,  у транса будет самая большая Lх, и самая хреновая индуктивность.
Для того что бы выжать из подобного сердечника по максимуму, нужно равномерно распределить обмотки по всему сердечнику, такое возможно только на ТОРе, в рассматриваемом же нами случае, нужно располагать обмотки равномерно, на обе катушки.

Если у тора диаметр окна 20 мм, то он продует с лёгкостью Ш-образнику с шириной окна в 5 мм. Повторюсь в 3-й раз, индуктивность рассеяния зависит от геометрических размеров окна (чем меньше, тем лучше) и свойств материалов, но никак не от стереотипов типа "если он тор, то всё, вне конкуренции".

Не соглашусь -
Во первых, глупо сравнивать сердечники разных размеров/сечения/геометрических размеров окна...
Во вторых - даже если взять равноценные ( по размерам/сечению сердечники ) то на Ш образнике, не получить тех же параметров что на ТОРе,
И даже если каким то чудом, удастся получить одинаковую индуктивность, ( на ТОРе и Ш образнике ) то Lх у ТОРа ( повторюсь, при равных условиях ) однозначно будет меньше.

В отличие от "выходцев из совка", грамотные инженеры из РФ, Украины, Европы, США, Китая и др. под пермаллоем понимают пермаллой - сплав железа и никеля, ровно так, как этот термин и был впервые применён к новому тогда высокопроницаемому сплаву. Пермаллой 79НМ содержит ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.
Китаец соврал безбожно ...

Бирмонза, я не за "наших" и ни за "немцев" или "китайцев"... а справедливости ради. Твои слова были бы справедливыми, если бы китаец написАл :
permalloy Н79. Тогда бы все твои утверждения были бы верными.
Именно вот это Н79 после слова permalloy говорит о том, что имеется ввиду сплав который содержит

ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.

Если нет указания на конкретную марку сплава, то тогда слово permalloy, это "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. "
(англ. permalloy, от perm(eability) — проницаемость и alloy — сплав)

ЗЫ.

И вообще - все эти разговоры о паразитных емкостях, индуктивности рассеяния и прочая, к практической стороне дела имеют очень малое отношение...
То есть - получить от транса "идеальны параметры" по паразитным емкостям и индуктивности рассеяния  не есть главной задачей ( для хорошего звука), и уж точно не ключевой задачей...
Почему я так говорю? - разобрав не один десяток ( иногда для ремонта, иногда ради интереса ) брендовых микрофонных трансформаторов, я с удивлением обнаружил, что они довольно просто устроены/намотаны. В большинстве случаев, они намотаны даже без элементарного секционирования, некоторые внавал, некоторые виток к витку...( и при этом, никаких завалов и т.п. )
Особенно поразили в этом плане филлипсовские трансы, намотано виток к витку, первичка вторичка, никаких секций,  а звучит.
Все гораздо гораздее и сложнее на самом деле.
Абсолютно не факт, что трансформатор, имеющий "идеальные" параметры, будет отлично звучать...
Звучит парадоксально, но именно так обстоит дело с этим вопросом.
Часто бывает так, что "ужасный" по показаниям приборов трансформатор, звучит намного лучше чем "идеальный".
Поскольку я не "грамотные инженер", а больше "слухач" и практик-экспериментатор, могу лишь предположить почему так происходит:
 - нельзя рассматривать компоненты, в отрыве от комплекса, то есть, звучит не трансформатор, а звучит вся схема/тракт.
Поэтому, "ужасный" трансформатор, может удачно вписаться в систему/схему,  и например, несколько завалив ВЧ диапазон, скомпенсировать ненужный подъем на ВЧ у китайского капсюля...   либо наоборот - резонанс на ВЧ, "вытянет" завал у ленточника...

ИМХО - к созданию приборов для ЗВУКА, нужно подходить так же, как к созданию музыкального инструмента. Хороший МАСТЕР, пользуется не только расчетами/формулами/математикой, но и ушами. Он много экспериментирует, исследует, пока не найдет свой ЗВУК.
А звук, это очень сложная субстанция... четкой корреляции между "идеальными параметрами" и "хорошим звуком" ИМХО, не существует.
Все нужно слушать...

[burd-ig]

Вот по поводу "идеальный" трансформатор и какие у него должны быть параметры.  Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.
Сопротивление ленточки 0,2 Ом
Микрофон звучит теперь по верхам, хотя это скорее подрезан НЧ диапазон.
Звучит зараза! Мне нравиться. Низа всё равно много. По чувствительности динамический остался позади!
В комплексе получился хороший микрофон!
 

[ajanonis]

Вот какой то испанский вариант:
http://www.ortizluthiers.com/tienda/index....ansformers.html
 

[Garin]

Вот по поводу "идеальный" трансформатор и какие у него должны быть параметры.  Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.
Сопротивление ленточки 0,2 Ом
Микрофон звучит теперь по верхам, хотя это скорее подрезан НЧ диапазон.
Звучит зараза! Мне нравиться. Низа всё равно много. По чувствительности динамический остался позади!
В комплексе получился хороший микрофон!
 

Какое сопротивление вторичной обмотки получилось при 700 витках?О Паразитной индуктивности не спрашиваю КТ=100 вызывает сомнения (кт=54 по формуле должно быть у вас) в целесообразности,есть вероятность недостаточной мощности с ленты для такой трансформации,если так то упадут низы и прибавятся шумы,а громкость прибавится незначительно,или не прибавится.По поводу большой индуктивности тоже есть сомнения в ее необходимости,ведь нас интересует индуктивность при которой трансформатор справится со своей задачей передачи,-трансформации,а этот порог известен 4-6Гн.,а значит большая индуктивность будет просто "висеть" впустую,то есть трансформатор будет справляться со своей работай если подать на него скажем 1 вольт,но с ленточки мы никогда такого напряжения не добьемся.Получается,что запас по индуктивности не помешает если он компенсирует погрешность измерений и разброс по частотам,а сверх того,это только лишний провод,габариты,емкость,паразитная индуктивность...Это мое видение конечно.

[burd-ig]

Какое сопротивление вторичной обмотки получилось при 700 витках?

24 Ом
 

[Beermonza]

Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.

22 мГн - это ошибка измерения с большей вероятностью, чем 102 Гн. При измерении первичной сердечник насыщается, проницаемость растёт. Как минимум в 2 раза отклонение по проницаемости при измерении первичной и вторичной обмотки.

Если материал стабилен, то по индуктивностям КТ будет такой же как и по виткам, или очень близкий. Индуктивность рассеяния не получается измерить, вывод - первичную измерить адекватно нет возможности. Верните значение через индуктивность вторичной и число витков:

102 / 700 / 700 * 7 * 7 = 10,2 мГн

КТ = Кв. корень (102 / 0,0102) = 100 ...как и по виткам 7 : 700 = 1 : 100

[Beermonza]

Бирмонза, я не за "наших" и ни за "немцев" или "китайцев"... а справедливости ради. Твои слова были бы справедливыми, если бы китаец написАл :
permalloy Н79. Тогда бы все твои утверждения были бы верными.
Именно вот это Н79 после слова permalloy говорит о том, что имеется ввиду сплав который содержит

ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.

Если нет указания на конкретную марку сплава, то тогда слово permalloy, это "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. "
(англ. permalloy, от perm(eability) — проницаемость и alloy — сплав)

Читайте внимательно столько раз, сколько потребуется чтобы заметить сумбурность названия лота, в котором есть все типы, кроме того, который внутри:

Китаец соврал безбожно с одной корыстной целью - направить поток потенциальных покупателей на свою страницу, ...тех, кто ищет красные кольца, тороиды, ферриты, индуктивности, пермаллой и магнитые кольца. Вот описание лота:

"10pcs Power Inductor Ferrite Ring Iron Toroidal red permalloy magnetic ring"

Power Inductor - индуктивность, или дроссель;
Ferrite Ring - ферритовое кольцо;
Iron Toroidal - железный тороид (трансформаторная сталь, силовая 50-60 Гц);
red permalloy magnetic ring - красное магнитное кольцо из пермаллоя.

Какое именно кольцо я покупаю? ...ферритовое? ...может железное? ...а может пермаллой не указанной марки?

Внутри - нанокристалл, он же - metglass, он же - nanocrystalline core. Уже можно подавать жалобу по пункту "товар не соответствует описанию". "Аморф" будет - amorphous core. Не надо защищать технически безграмотных торговцев.

Википедию или ещё какую страничку читайте с пониманием. Мне тут так же с Украины намекали, что, мол в РФ в сети ~230 В уже давно по госту, хотя ничего подобного, и именно по доверчивости к ресурсам. Глобальные ресурсы, зачастую, пишут ботаны, не имеющие представления о чем пишут, выдёргивая информацию из контекста как угодно. На этом всё, Ваше "ЗЫ" не читал, это технический раздел, философская тема, в которой можно выражать предпочтения и вкусы закрыта администратором.

Просьба не разводить трёп, Вы останетесь при своей правде, а я при логике и инженерных знаниях, в том числе и так называемого "совка".
 

[burd-ig]

Сегодня на ремонт принесли двух ленточную Октаву МЛ 52-02.
Замерив вторичку, не разбирая микрофон, прибор показал 8,5 Гн.
Вывод сделал сразу - одна из двух лент порвана. Так оно и оказалось после разборки.
Замерил первичку - 19 мГн.
Заменил ленту и, наконец-то, появилась возможность сравнить свой микрофон с заводским аналогом.
О моём подопытном.
Ну звучание уже типичное для моих ушей ленточника.
Много низа. С паспортными данными 20 Гц-20кГц готов поспорить. Подъём на ВЧ с помощью акустического оформления слышен как некий "резонансик", как будто эквалайзером "горб" приподняли.
Если сравнивать с моим ленточником, то это мои микрофоны "третьего поколения".  Это моя историческая градация! На данный момент я делаю уже конструкции пятого поколения, которые превосходят Октаву по чувствительности более 6 дБ. У Октавы заявлено 1,6 мВ, что похоже в НЧ диапазоне. А в паспорте чувствительность указывается на 1 кГц, вообще-то. Сравнивал с Shure SM 58, динамический "громче" по верхам. А про ВЧ диапазон своего микрофона я могу тогда заявить, что мой микрофон, вообще, тогда до 25 кГц. Но это, конечно, шутка!!! Мои микрофоны третьего поколения оказались вполне конкурентоспособными. А пятое поколение представлено теперь на моём сайте и оказывается достаточно дорого звучат!!! Это уже другие микрофоны, что бы сравнивать их с Октавой. Транс на аморфе остаётся самым главным звеном.  Иногда такое ощущение, что лента и в 6 микрон будет звучать с таким трансом, как и 2,5 микрона
Как вывод для себя сделал - если бы у меня появился такой микрофон для сравнения, то я может и перестал модернизировать свой микрофон и остановился бы на третьем поколении с трансформатором от модема. Да, кстати, вот и моя оценка модемного транса - на нём можно сделать нечто похожее на Октаву МЛ 52-02      Т.е. вполне достойный конкурент Тульским трансам! Причём, я не имею ничего против Октавы. Микрофон явно обладает "приятной энергетикой". Мягкий и напористый съём звука ему обеспечен, но не панацея для всего.
P.S. Микрофоны четвёртого поколения - это появление трансформаторов на аморфе. Намотал около 40 штук и соответственно собрал столько же микрофонов. По поводу намотки сделал вывод, что разница не ощущается, навалом, виток к витку, одним проводом или... Вообщем, я стал мотать сразу пять жил 0.15-0.18, витки поначалу укладываю "лентой" через расстояние для следующего витка следующего слоя, а потом концы соединяю в общую обмотку. Намотать один транс - 20 минут работы.

[Beermonza]

Это надо было в отдельную тему "Ремонт МЛ-52-02" раздела "Музыкальное оборудование".