По трассировке ПП

[Юрий Сергеевич]

Дима, не нервничай. Если я чего-то не понимаю, объясни. Я не поленился рисуночек сделать, чтобы было видно, куда оказываются включены сопротивления проводов (последовательно с накопителями) и прикинуть их влияние на полезный сигнал.
Конструктив продиктован ценой и габаритами шасси.
Tuvalu , токи текут, но я так и не услышал внятного объяснения где эти токи "вылазят" наружу. Что лучит это понятно, а что по схеме?
Может кто-то не поленится объяснить мне предметно? И я не понимаю, по проводам от трансформатора до моста разве не те же токи текут? Исходя из этой логики получается, что все на плату надо ставить, включая трансформатор, но там опять же обмотки... и по ним те же токи текут.
Извиняюсь, что несколько обнаглел, вроде как помочь просил сначала, но все же, а?

[Tuvalu]

Tuvalu , токи текут, но я так и не услышал внятного объяснения где эти токи "вылазят" наружу.

Я просто спросил, самому интересно, как правильно. Я не спец в сильнотоковых девайсах, поэтому эту тему читаю не свысока. Так, сделал пару штук усилителей, но не на том уровне, чтобы что-то советовать.  

[ДмитрийЗл]

я не нервничаю, усё хакей

я вроде дал наводку - а земля источника сигнала тоже изменяется синхронно?
это очевидный "баг"
Есть ещё пара скрытых - Можно увидеть, если разбирать всю систему (с паразитными ёмкостями трансформатора)

Есть же симулятор, рисуй, только правильно... измеряй не PSRR а именно влияние "плавания" точки земли УМ, при земле источника=0

[Юрий Сергеевич]

Да как земля источника будет плавать относительно земли усилителя, если это все ОДНА сигнальная ветвь земляной звезды усилителя? Они ведь соединяются на входе. А паразитные импедансы, по которым течет ток, включены не между землями, а между звездой земли и шинами питания. Не догоняю хоть убей.. И я же вроде обратил внимание, что эти паразиты включены последовательно с емкостями, т.е. все равно где, в земле или в шине питания.
Согласно твоей логике, при "правильной" разводке и  протекании полупериодов тока нагрузки по проводам от кондеров до платы (например), все эти самые полупериоды окажутся на выходе усилителя. Причем, эти токи полностью несимметричны в отличие от зарядных токов конденсаторов, где влияние будет оказывать только модульная разность токов.

Если земли будут плавать одна к другой, тут ежу понятно, что будет.

[ДмитрийЗл]

в источнике выход привязан к своему потенциалу (даже если не жестко, то через ёмкости на корпус с транса питания), в УМ вход к своему - плавающему.
Соединены они межблочным кабелем... импеданс его земл. шины довольно высокий

Согласно твоей логике, при "правильной" разводке и протекании полупериодов тока нагрузки по проводам от кондеров до платы (например), все эти самые полупериоды окажутся на выходе усилителя.

ничего не понял... если это сигнальный ток, то он естественно окажется на выходе, что в этом плохого
 

[Юрий Сергеевич]

Вот еще один рисунок, чего-то не хватает или что-то неправильно?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3531-172071c975.GIF[/img]
Причем, мне даже понятно, что будет с емкостью, т.к. первички источника и усилителя включены в одну розетку. Тут согласен полностью, хоть и значимость этой связи сомнительна.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3532-142a87c7ce.GIF[/img]
Про сигнальный ток я прогнал, действительно, ты прав. Это ж типа ток нагрузки уже скорректированный ООС.

[ДмитрийЗл]

с транса кондёры утечки на корпус УМ (а корпус это наверно земля входного джека)
И нижний кабель генератора привязан к земле,
а земля у тебя на рисунке уже к той земле через.... зависит от ситуации... ещё один Z

[Юрий Сергеевич]

Так?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3534-d6ad73f413.GIF[/img]

[ДмитрийЗл]

ну типа да, в первом приближении.

только параз. ёмкости с первички! на корпус и с первички (через межобмоточную) на точку соединения вторичек. У генератора то же самое...
если где-то заземлён корпус (как по технике безопасности положено), добавляется ещё соединение корпусов по защитному кабелю.
Zn1,2 можешь выкинуть, они там роли не играют

только я не пойму, чего ты добиваешься? Пытаешься доказать, что земли на одном потенциале и не плавают относительно друг друга?
Понимаешь, черная и красная земли всегда будут соединятся не только кабелем но и "огородами" , даже если нет защитного заземления... И разница потенциалов между ними выйдет заразой в сигнале.

Ну и банальное напряжение на куске провода между кондёрами БП, вызванное током их зарядки.
Оно естественно подавляется (PSRR), никто не против... но естъ

ещё этот кусок провода увеличивает индуктивность контура   Выходные транзисторы/кондёры БП/нагрузка
но это как бы другая тема. Там дело не только в наводках, но и в увеличении коммутац. искажений

[Юрий Сергеевич]

Пытаешься доказать, что земли на одном потенциале и не плавают относительно друг друга?

Пытаюсь выяснить, как возникнет эта разность потенциалов между черной и красной землей, обусловленная токами через эти Zп3, Zп4. Щас попробую эквивалентную схему нарисовать, может так понятно мне станет.

Вот вроде нарисовал (помидорами не кидаться), получается 2 (4) замкнутых контура, в которые входят эти паразитные импедансы, но как между контурами возникает ЭДС? Токи где протекают? Да, потенциалы шин питания колеблются, оно естественно подавляется (PSRR)... а дальше?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3535-3aee86ee64.GIF[/img]
img-3535-3aee86ee64.GIF

[ZAQ]

ИМХО потенциалы не одновременно изменяются, вот разность и получается...

[Юрий Сергеевич]

Вот кое-что по теме http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=59716&st=20
Пока не осмыслял, время будет-вникну, может чего полезного есть, вроде там по делу и понятно.
Может быть кто посоветует литературу?

______________________________
Отдельно ссылка на литературу из темы выше http://elart.narod.ru/
Просмотрел бегло - много полезной инфы.

Всем спасибо, больше в помощи не нуждаюсь. Буду изучать и дополнять свои знания.

[Юрий Сергеевич]

Дима, я прикинул и принял решение поменять конструктив на двойное моно и использовать полигоны для земли. Это к тому, что у меня "приемник" тоже работает (чувствую, это в мой огород камушек).
Придется поставить 2 радиатора по бокам, но, как ни странно, это все упрощает (остальная часть корпуса превращается в швеллер с крышкой). Платы вертикально - лучше использование пространства внутри корпуса. Меньше проводов. Лучше охлаждение.
Без полигонов действительно никак, особенно с предварительным модулем как у меня.
ЗЫ Я дотошный не просто из вредности, на это есть определенные объективные причины. Среди информации в сети много скрытых мифов (в том числе и маркетинговых), особенно в среде аудиолюбителей. И часто распространяют их вполне серьезные люди (а может часть из этих серьезных людей на этом и зарабатывает). Поэтому извини за скепсис, но.
   

[Юрий Сергеевич]

Вот печать. Это Диме, решил просто приаттачить сюда. Ну и кому интересно, пожалуйста, я не против.

[ДмитрийЗл]

Ну да, мысль понял. Ты развернул одну линию банок на 180° и поставил мощники точно по центру. Плёнку по краям. Так компактней получается. А мощники не пересекаются с предвыходными? что-то слишком они близко. Да, левая сторона будет лучше скорей всего

Есть 2 момента
1) Базы вых. надо соединять между собой обязательно. Чтоб предвыходники все вместе работали на как бы один большой выходник. По хорошему надо каждой паре предвыходов свой резистор между эмиттерами, потом с них по последовательному сопротивлению на общую точку соединения баз выходников.  Как у меня - компромис, чтоб легче разводить было. Так как у тебя - точно хуже.
2) Плёнку с питаний на землю можно не ставить. 10 Электролитов паралел. имеют оч. низкий импеданс, даже на высоких. А плёнка может добавить парал. резонансный контур в питание. Но идея поставить такие квадратики именно в эти места хорошая - надо будет сделать. И посмотреть есть в них толк или нет... уж больно мелкие.
А плёнка точно нужна именно между + и - ... и на порядок больше размером. У меня стоят 2,2 - 3,3 мкФ 250В (26х10,5мм)
У нас класс Аб как никак

А в остальном - ну как бы это, сильно по другому и не сделаешь, не?

 

[Юрий Сергеевич]

Ну что, по другому сильно не сделаешь, это верно. Я понял, что мне не понравилось у тебя и в некоторых других конструкциях: пленка между электролитами увеличивает длину части платы ВК.
Про сопротивление электролитов и размер пленки: ИМ, очередной миф, поясняю: точка изменения характера импеданса с емкостного на индуктивный обусловлена внутренними особенностями конденсатора и не меняется по оси частот в зависимости от их числа (параллельно). От габаритов (конструктива) самого пленочника эта частота не зависит  у нормальных производителей, только от емкости. Далее приаттачу даташит на пленку Epcos, там есть эти графики. Посмотри, подумай (напоминаю:):типичная полоса УМ 3..4МГц). Тем более у полигона тоже есть индуктивность и в эмиттерах выходников минимум по 0,1 Ом. Смысл гнаться за импедансом ниже этого (для одного пленочника)?  Резонанс да, есть такое, но ведь ставят, блин)).
И 2 пленки между землей и питанием - почти то же самое, что пленка между +/-. В 2 раза хуже по соотношению емкость/частота реверса импеданса, но при должном количестве кондеров (у меня 8 на плечо) нормально.
Расстояние от центра отверстия до верхнего края корпуса 6мм, от центра отверстия до точки сужения ножек (предельно близкая к корпусу точка изгиба) 22мм у выходников. Впритык, но не пересекаются. Кстати, сделать расстояние от платы до радиатора больше 8мм не получится (у драйверов 4793 длина узкой части вывода 7,4мм, 2 в плату, остается 5,4, плюс толщина копуса "за" выводами 2,6 мм, итого 8мм.
1) Пока бездоказательно, хотел бы услышать обоснование, лазил по вегалабу в поисках, так и не нашел. У одних так, у других этак и все. Про "один большой выходник" улыбнуло)), если бы все так просто было на деле. И еще: у тебя к базам выходников идет такая длиииинная тоооонкая дорожка . Мало того, что она обладает индуктивностью, которая составит единицы Ом на Мегагерцах (формула где-то есть в "TI opamp for everyone"), так еще и разной индуктивностью (и резистивностью) для каждого выходника. Ааа? Ладно бы еще под ними обратная была или земля, типа диффлинии было бы, а так... ну, хотя, земля там по бокам, но как возвратные токи распределятся неизвестно.
Оу... пардон, там резисторы от драйверов на равных расстояниях стоят... ну все равно к кондеру между базами идет эта самая дорожка, что тоже не тру))
ЗЫ Полярность указал неправильно выше, поправил.

[ДмитрийЗл]

ну вот - опять мифы у меня

Частота перехода с C na L  естественно не меняется при запаралеливании, я этого не говорил. Просто весь график опускается вниз по оси импеданса на порядок. А теперь посмотри график импеданса современного электролита на 4700мкФ, и мысленно опусти на порядок (10 паралел.)
И подставь туда график от мелкой плёнки.
А ещё прикинь энергоёмкость пары микрофарад плёнки, на сколько её хватит?

1) нигде не видел так, как у тебя нарисовано... ну ка покажи

[Юрий Сергеевич]

То есть, ты хочешь сказать, что импеданс кондеров пусть будет индуктивный, лишь бы малый? Даже не знаю... а кто предлагал вставить индуктивности в коллекторы выходников в симе и посмотреть что будет?
1) Не покажу, блин, я немного не то имел в виду (в голове уже каша, у меня-то другая схема). Некоторые подключают кондер между базами до антизвонных резисторов, некоторые после, прямо к базам, что думаешь по этому поводу?

____________________
Посмотрел графики тех же Эпкос электролитов. 0,15 Ом на 1 МГц, разворот импеданса на 100кГц примерно. Это 0,015 Ом при 10 шт в параллель. Открываем даташит на пленочники: 0,1мкФ 0,04Ом 5,5 МГц. Это 0,005 Ом при 8 шт в параллель на 5МГц. Ну да, хорошо бы еще пару 1-3,3 мкФ пленочников вдобавку к ним и еще мелкие электролиты (жесть!), тк получается облать, где электролиты уже не работают, а мелкая пленка еще не работает. Ничья
ЗЫ А выходники действительно пересекаются (забыл по ширине посмотреть), можно сдвинуть монтажное отверстие к электролитам немного, правда придется формовать выводы выходников дугой немного.

[ДмитрийЗл]

Некоторые подключают кондер между базами до антизвонных резисторов, некоторые после, прямо к базам, что думаешь по этому поводу?

естественно после

Это 0,005 Ом при 8 шт в параллель на 5МГц

А так как дорожки/полигоны на этих частотах будут ГОРАЗДО высокоомней (у нас же не ОУ с <1см между питаниями) то вывод - плёнку малых размеров туда не надо

[Юрий Сергеевич]

естественно после

Почемуууу??