По трассировке ПП

[Юрий Сергеевич]

Вот ваяю ПП для усилителя. Нарисовалась такая проблема: чтобы свести землю в одну точку, нужно будет соединять выводы накопительных конденсаторов так как показано. Соответственно точка земли нагрузки будет в центре "перемычки". При этом полупериоды тока нагрузки пойдут по половинкам этой дорожки, которая оказывается довольно близко к УН и входному каскаду. Даже не знаю как правильно сформулировать вопрос... Может, кто-нибудь встречал вариант трассировки для такого положения выходных транзисторов и накопительными электролитами на плате, для которого описанной проблемы не возникает? Какой-нибудь хитрый такой такой вариант   . Или не стоит беспокоится и проблема надумана?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3523-fe06a2170f.JPG[/img]

[ZAQ]

Думаю, землю нужно сделать максимально толстой и короткой. Для этого банки развернуть на 180град или даже, 225град 135град; расположить их в нижних углах рисунка, максимально близко друг к другу выводами, идущими на землю. И от кондёров тянуть уже шины. Правда, отверстия под терминалы питания с другой стороны платы получатся... Ну, или банки разместить на отдельной плате и соединить с основной короткими проводниками хорошего сечения... И да, ещё вместо углов соединений 45-90град я использую обычно дуги.

[Юрий Сергеевич]

ZAQ , спасибо за советы... а как сделать дуги?
А в принципе я уже нашел отличное решение, правда несколько нетехнологичное; на это намекают 2 вывода земли от накопительных конденсаторов.
Просто проводов многовато получается, вот.

[ДмитрийЗл]

Ты прав - это соединение очень критично, с него берётся ООС, а там гуляют токи зарядки накопителей и обратные сигнальные токи.
Точка снятия ООС будет "гулять".

Но это пожалуй не главная проблема. Контур мощников очень большой, он будет сильно "лучить"

а обязательно транзисторы с одной стороны платы?

Если сделать вот так - транзисторы по краям платы, сверху над ними - сплошной слой земли... это экран и низкое сопротивление землянной точки
Контур мощников мал и закрыт "короткозамкнутым витком" сверху/снизу..(полигон-радиатор)
 

[Юрий Сергеевич]

Если сделать вот так - транзисторы по краям платы, сверху над ними - сплошной слой земли... это экран и низкое сопротивление землянной точки
Контур мощников мал и закрыт "короткозамкнутым витком" сверху/снизу..(полигон-радиатор)

Да, знаю что это хорошее решение, если бы можно было так сделать, уже сделал бы.
У меня такая идея: свить по 2 провода от точек подключения накопителей и все 4 витых пары (на рисунке половина ширины платы) придут на диодный мост и общую земляную точку, которые будут закреплены на один винт на радиаторе по центру (мост и земляная клемма в центре моста на общем винте). А дальше от этой общей точки земли в каждый канал отдельно по 2 провода: земля помех (от фильтрующих кондеров) и земля ОС (сигнальная). От моста и точки земли на радиаторе отдельно к каждой обмотке транса (который за радиатором) по витой паре. Получается, что везде в проводах будет взаимная компенсация, а полигоны, которые идут к выводам конденсаторов расположены друг над другом. Учитывая длину волны на единицах МГц (дециметровые), значительного рассогласования в фазе прихода помех от этих полигонов до чувствительных цепей УМ не будет.
Могу нарисовать, если не понятно.

[ДмитрийЗл]

ты чо, я ж абсолютно без трёхмерного представления... рисуй нафиг.

вообще без полигона земли над связкой мощники/кондёры ничего действительно хорошего скорей всего не выйдет.

Такое положение транзисторов в проекте ASR с вегалаба
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=52761

посмотри, может чего интересного найдёшь. Там земля сплошняком сверху

А почему нельзя поменять конструктив?  

[Юрий Сергеевич]

Ну а чего дает земля? Это ж только электрическая составляющая давится, а  у нас токи в тренде))

[ДмитрийЗл]

- короткозамкнутый виток!! Эл.магн. наводка шунтируется на нём и не идёт (вернее идёт, но меньше) в эфир

- пониженный импеданс за счёт ширины проводника  

[Юрий Сергеевич]

А, теперь понял. Не подумал даже сначала об этом.

[NovaPA]

А вообще тема интересная. Добавить нечего, присоединяюсь к интересу топикстартера.
Жду сформулированных коллективных выводов.

[Юрий Сергеевич]

NovaPA , ничо интересного   (шучу). Выводы сформулировать можно довольно просто: берете вот такой анализатор спектра http://www.signaltest.ru/model.php?id=913 и пару-тройку генераторов того же класса и формулируете (опять шутка, но с большой долей правды).
Дима, вот, нарисовал. Ну естественно, что вся эта байда (мост и точка земли) все компактно, одно над другим, чтобы минимизировать несвитые участки. Оу.... забыл землю нагрузки подключить в эту же зеленую общую точку. В общем и целом получается, что одни и те же токи бегут по свитым проводам, только в разных направлениях.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3524-5ac1974c4d.GIF[/img]
img-3524-5ac1974c4d.GIF

[ZAQ]

ZAQ , спасибо за советы... а как сделать дуги?
 

На панели инструментов слева выбираем 6-й  пункт "Круг/Дуга", кликаем по рабочей области и, удерживая левую кнопку, растягиваем любую окружность. Далее, один щелчок левой кнопкой мыши по нашей окружности. Справа появляется панель свойств для объекта. Нас интересует ширина линии (выставляем такую же, как и ширину прямой дорожки, естественно), начальный угол 0, конечный угол - какой нужен: 45, 60, 75, 90 и т.д., а также, диаметр. Диаметр задаётся исходя из диаметра пятака отверстия, вокруг которого осуществляется поворот + двойное расстояние между дорогами + толщина линии, вроде бы. Для использования дуги в будущем, сохраняем объект как макрос в библиотеку элементов пользователя, обзываем, например, duga60. Теперь, если нужен поворот, можно поместить дугу (она автоматически центруется с отверстием) на рабочую область, далее от концов дуги тянем линию,  ненужные узлы в центре линии, которые её ломают, удаляем при помощи правой кнопки (кликаем на узел выделенной линии и выбираем пункт в раскрывающемся меню удалить узел). Когда соединение завершено, выделяем щелчком левой составляющие кусочки, удерживая shift, затем правой кнопкой и в меню выбираем "группировать". Уф. Я ещё понаделал из дуг также всевозможных S и Z - образных кривых. Поначалу кажется, что сложно, но когда привыкаешь, то оказывается, что это очень удобно. Я сразу веду соединение как оно есть, далее в месте поворота/излома кликаю правой кнопкой, выбираю "Разорвать линию по узлу", затем вставляю в это место нужную дугу и совмещаю концы линии с концами дуги, затем группирую. Дуги острее 45град. применять нецелесообразно, в этом случае можно добавить на линию побольше дополнительных узлов и скорректировать вручную. Вот пример односторонней платы без угловатых соединений, получается, как будто рисуешь плавные дорожки от руки:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3525-dc5c7986da.JPG[/img]
img-3525-dc5c7986da.JPG

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3526-dc5c7986da.JPG[/img]
img-3526-dc5c7986da.JPG
______________________________
ЗЫ дуга поворачивается ctrl+R, как обычный объект.

[Юрий Сергеевич]

ZAQ
Спасибо, оставлю, пожалуй, как есть. Ленивый я. Прошу прощения за напряг, думал парой слов можно объяснить, а оно вон как))

[ZAQ]

...Ленивый я...

А, вон оно в чём дело!)))))))
Хозяин - барин, но длина дорожек с дугами в большинстве случаев получается короче, чем обычной трассировкой... и аккуратнее, ИМХО.

[ДмитрийЗл]

у меня пару лет назад была похожая идея, спросил тогда у знающих людей - размели идею в пух и прах

точка соединения земель ДОЛЖНА быть там, где соединяются земли нагрузки и сумматора ООС - значит на плате усилителя, где-то в середине даже... это аксиома, понятно
В эту же точку надо пускать точку соединения кондёров БП, но.... с твоим решением проблема вот в чём, небольшой разбаланс (разное напряжение вторичек, статическое сопротивление обмоток, разброс банок ёмкостей, да даже паразитивная ёмкость обмоток... разное потребление плечей) - и сетевые гармоники в сигнале!
Провода между двумя кондёрами очень длинные, токи зарядки ёмкостей БП никогда не будут симметричны - значит точка земли будет "плавать" в такт с ними (100Гц сильнопульсирующий ток)

Конечно в таком решении есть и плюсы, но и этот большой минус.
Соединение земель кондёров БП должно быть очень коротким и низкоимпедансным - там есть порылась злая собака (потому-что это соединение общее для сигнальных и силовой земель)
Чем оно длиннее - тем больше сетевых помех в сигнале ... я опять повторяюсь, блин

[Юрий Сергеевич]

ОК, подумаю, позже отвечу. А что за знающие люди?

________________________________________
Значит так... знающие люди правы, но не совсем... точнее почти совсем не правы. Любое изменение уровня земли происходит синхронно во всех цепях усилителя, поэтому если все земли сведены в одну точку, то никакое изменение потенциала земли относительно чего бы то ни было не может повлиять на выходной сигнал. Но здесь ситуация несколько другая: падение напряжения на проводе эквивалентно дополнительному источнику ЭДС, включенному последовательно одному из конденсаторов фильтра, что вызывает колебание одной из шин питания относительно земли с величиной равной этой ЭДС. На выходной каскад это почти не влияет, тк динамическое сопротивление со стороны коллекторов выходных и драйверных транзисторов велико. Наоборот - на цепи, которые находятся "до" выходного каскада это влияние значительно, поскольку это каскады другого типа и к тому же они содержат задающие режим элементы, зависимые от напряжения питания. В итоге, если отфильтровать эту паразитную ЭДС для всех каскадов, кроме выходного, ее влияние снизится на величину фильтрации.
Что и подтверждается Микрокапом
При дополнительном источнике синусоидальной ЭДС амплитудой 400 мВ 20 кГц последовательно с положительным источником питания (на землю) результаты такие: без фильтра (общая шина для всех каскадов): на выходе синусоида размахом 3 мВ. С фильтром 100мкФ/20 Ом для УН и входного каскада: синусоида размахом 10 мкВ.
Такие дела.
Вот рисунок с паразитными сопротивлениями
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3528-e2f27e02b8.GIF[/img]
PS И не забываем, что обкладка конденсатора, соединенная ОООчень коротким проводом с меккой земли, тоже (о ужас, всё пропало!) имеет конечное сопротивление

[ZAQ]

Соединение земель кондёров БП должно быть очень коротким и низкоимпедансным

Именно поэтому я и предлагал топологию, типа такой:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3529-dc5c7986da.JPG[/img]

Белые прямоугольники в центре - контуры усилителя, если не понятно. Начинать нужно с этого, затем немного подработать расположение мелочевки, чтобы шинам, идущим к выходникам, ничего не препятствовало. Остальное: сплошные полигоны, земли нагрузки, сумматора и проч. уже легче... Да и плату по-уже, по-компактнее можно сделать... И ещё. Взаимоперпендикулярное расположение ответственных мест на порядок снизит наводки, чем параллельно идущие проводники, это желательно учитывать при трассировке ООС...

[ДмитрийЗл]

Любое изменение уровня земли происходит синхронно во всех цепях усилителя

а земля источника сигнала тоже?

Мне понятие "подавление пулъсаций питания" объяснять не надо, я в курсе.
Пробуй, чо... мне не жалко.

это дело быстро проверяется

[NovaPA]

На тему земли и ООС.
Головная боль та ещё. Ковырял на днях один усилитель - старый, но очень качественный усилитель РЕСПРОМовский - серию не вспомню.
Задача была - реставрация, замена всех разъёмов DIN5 на каноны и т.д. Раскидал, в электронику не лез (к слову - усилители в отдельных извлекаемых модулях). Собрал - не работает - треск и постоянка на выходе!
Оказалось - когда "реставрировал" - откинул где-то "соплю", как мне показалось. А, оказывается, ООС приходила на землю... далеко от платы, на входном разъёме! Зачем так было сделано в довольно высококлассном аппарате - не понятно.

[Tuvalu]

Объясните, плиз, конденсаторы вдалеке от диодов моста - это так задумано? По этим проводам текут громадные импульсные токи перезарядки, дальше понятно. Может, УМЗЧ - это дело особое, но в остальных случаях настоятельно рекомендуют конденсаторы соединять с мостом мин. возможными соединениями.

Как вариант, разделить емкости пополам - одни "там", другие "здесь", не?