Помогите понизить уровень шума в преде

[BONK]

Доброго времени суток!
Собрал по схеме (прикреплена к сообщению) двухкаскадный микрофонный предусилитель на КП303А и КП303Д.
АЧХ линейна с 30гц до 20 кгц (усиление в 300 раз)
КНИ - 0,1%
сигнал/шум - -64db

Питание схемы осуществляется от двух свежих крон.

Подскажите, какие изменения можно внести в схему, чтобы довести соотношение сигнал/шум хотя бы до -80db ?

С уважением,
Максим

[Tuvalu]

сигнал/шум - -64db

1) Относительно какого уровня?
2) Чем измерялось, я так понимаю, звуковой картой? Можно посмотреть спектр шума?
А, вообще-то, с такими ПТ трудно получить нормальное С/Ш с низкоомным источником - микрофоном. Тут место биполярным транзисторам. У ПТ великовато напряжение шума, и чтобы его нивелировать, надо преобразовать импеданс источника трансформатором - точно так же, как и в ламповых преампах. В этом смысле, ПТ и лампы родственники - мал шумовой ток, но повышенное напр. шума, и поэтому они хорошо работают с высокоомными источниками.
Если, всё же, хочется именно ПТ-вход, то советую поставить в первый каскад самый малошумящий ПТ из доставаемых - 2SK170BL, можно GR. У них напряжение шума меньше 1нВ/корень-из-Гц, что позволит приблизится по шумам к преампам бюджетного класса. Хотя, надо отметить, что разница по шумам между бюджетным и топ-классом - всего несколько дБ (благодаря дешевизне хороших малошумящих БТ, вроде 2N4403) так что, бюджетный - это в данном случае не ругательство.
170 можно поменять на 2SK117GR/BL, -184GR/BL, -163L/M/N(хуже) и т.п. Для достижения мин. шумов придётся пропустить через них ток не менее 0,5...1 мА, особенно для 170. Ну, и естественно, необходимо будет подобрать номиналы истокового и стокового резисторов для получения нужного тока и напр. на стоке (примерно пол-питания) соответственно. Если не используется фантом, то С1 и R2 лучше убрать.

[Юрий Сергеевич]

можно попробовать убрать С3 и вставить резистор  от общей точки R2R4 на землю (~0.5кОм)

[BONK]

путем подбора удалось найти несколько штук КП303Б при которых сигнал/шум стал -75db...

Конденсатор исключал, максимальный прибыток - еще один децибел.

[BONK]

Господа!
А что вы думаете по поводу применения для данных целей КП601 и КП903?
Они тоже так сильно шумят?

Прочитал на радиокоте, что малошумящей считается сборка КПС104А, попробую влепить ее, о результатах отпишусь.

[ДмитрийЗл]

уберите то всё-таки С1, R2 ...
 шумов на низах будет гораздо меньше. И покажите шумовой спектр

601/903 - высокочастотные, току им надо побольше. У вас же батарейка, не?  

[Tuvalu]

Про шумы КПС104, КП303, КП307 и много о чём ещё:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=686
Моё мнение, если выбирать из отечественных, то в сабже по шумам лучшими будут КП303А. То, что у вас 303Б шумит меньше, означает, скорее всего, что 303А попались дефектные (или из неудачной партии, или "не того" завода...). И справочники, и практика говорят о том, что по шумам 303А лучше, чем 303Б. Очень хороши и 307, но я их не много пробовал, поэтому не могу советовать какие-то конкретные буквы.

Вопросы из моего предыдущего поста остаются в силе. Прореагируйте хотя бы в минимальной степени, а то создаётся впечатление, что я консультирую бота.

[BONK]

Tuvalu, прошу прощения, что у Вас создалось такое впечатление обо мне,  буду исправляться.
Суть эксперимента именно в применении полевых транзисторах, поэтому биполярные применять пока не собираюсь.
2SK170BL ввиду недоступности в розничной продаже г.Москвы придется не применять...
Измерение сигнал/шум осуществлял с помощью звуковой платы M-Audio Delta 44,
т.к. шумомер RFT временно неисправен.
КНИ измерялся С6-5.
АЧХ снимал с помощью генератора Г3-113 и осциллографа С1-55.

В интернете нашел два решения для борьбы с шумами - повторение в схеме КП303А три раза по входу или каскод, схемы в приложении.

ДмитрийЗл, обязательно буду пробовать, что получится отпишу здесь.

[BONK]

вторая схема

[BONK]

Каскодную схему с увеличением питания до 27 вольт опробовал, улучшений в характеристике сигнал/шум нет.
Также не принесло улучшений применение сборок КПС104А,Г.
Смотрим дальше.

Может кто нибудь из уважаемых форумчан мог бы мне продать пару 2SK170BL...

[ДмитрийЗл]

каскод для шума не даст ничего.
Увеличение числа входных транзисторов (паралель.) это хорошо, но

Для достижения низкого шумового напряжения через ПТ току надо пустить...., поставишь 3 на входе, потребление этого каскада увеличится в 3 раза.
   

[Tuvalu]

В схеме 1.JPG ошибка.
a) КТ3107 - p-n-p;
б) его коллектор перепутан с эмиттером.
Параллелить транзисторы - хорошая идея. Так часто делали японцы в золотую эру винила. И даже, если общий ток увеличивать не в n-раз, а меньше, то выигрыш по шумам всё равно будет.
Каскод даёт некоторый выигрыш по шумам только на ВЧ (радиодиапазон, то есть).

Также не принесло улучшений применение сборок КПС104А,Г.

Естественно.

[BONK]

еще вопрос возник - а не требуется ли согласования между схемой из первого сообщения и линейным входом звуковой карты?

Исходя из схемы, ее выходное сопротивление 5,3 кОм.
Входное сопротивление звуковой платы 55,6 кОм

[Thorn]

2SK170BL вполне доступны в Москве... Сам недавно брал в Митино.

[BONK]

Thorn, если только в Митино, это почти два часа дороги от меня

Господа, если не трудно, подскажите в чем может быть проблема - появляется фон, когда берешся за микрофон (корпус металлический Shure SM58), правильность монтажа предусилителя проверена (тот самый из первого сообщения)...

p.s. нашел рядом с домом 2sk170bl, дешевле чем кп303 Спасибо подсказавшим про этот ПТ, буду пробовать...

[ДмитрийЗл]

появляется фон, когда берешся за микрофон

именно по этому придумали дифференциальное включение  

Почитайте про распайку провода с баланса в небаланс

вам пред нужен или вы просто поучится/побаловаться?...
если правда нужен пред - делайте симметричный вход

[Tuvalu]

вам пред нужен или вы просто поучится/побаловаться?...
если правда нужен пред - делайте симметричный вход

Честно говоря, я вначале подумал, что небаланс - это такая же идея-фикс автора, как и ПТ на входе. Поэтому и обходил стороной этот вопрос. А так, +100500 предыдущему посту.
BONK, поставьте на вход хоть какой-нибудь трансик, на первых порах можно даже небольшой силовичок с Ктр несколько единиц, например 220/110В или около того. Больше чем 1:3...1:4 применять не стоит, т.к. у вашей схемы не очень большая перегрузочная способность. Получится честный баланс без помех. Потом разживётесь нормальным трансиком. Можно применить, например, Нойтрик 1:4 - он обязательно должен продаваться в Москве.

ПС. Так и не ответили на вопрос, относительно какого уровня мерилось отношение С/Ш...

[BONK]

Tuvalu, в измерениях шума я новичок, подключал к линейному входу карты и смотрел в  soundforge уровень сигнала с подключенной по входу устройства нагрузкой 600 ом.
Спасибо за подсказку насчет 2sk170bl, они действительно шумят ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем КП303...

Результат:
Плюс - удалось добиться -80db по шумам
Минус - усиление для микрофона данная схема дает недостаточно, подскажите, может стоит другой полевик там применить (например КП302Б,В или импортный...)?

[ДмитрийЗл]

Вопрос: вы просто меняли полевики, не задумываясь о рабочей точке?
кстати, У кп303 крутизна 1-4mS, у 2sk170  20mS.... вопрос номер два: смотри вопрос номер один

спектр шума форж умеет показывать, сделайте скриншот...

 

[Tuvalu]

Tuvalu, в измерениях шума я новичок, подключал к линейному входу карты и смотрел в soundforge уровень сигнала с подключенной по входу устройства нагрузкой 600 ом.

Само понятие "отношение" (сигнал/шум) предполагает знание двух величин, которые "относятся" друг к другу - делятся, другими словами.  Т.е. должен быть какой-то референсный уровень, относительно которого меряется С/Ш. Не зная его, можно говорить только о какой-то разнице при смене ПТ (80-75=5дБ выигрыша). А 80дБ при стандартных измерениях могут оказаться и 60дБ.
Полагаю, в мануале на саундфорж должна быть описана процедура этих измерений.

600 Ом - это "тяжело" для сабжевой схемы. Как результат, повышенные искажения, сильное падение уровня. Если предполагается нагружать таким малым входным R, то поставьте эм/истоковый повторитель на выход. Вам, кстати, точно это надо? Уже лет 30 как вх. импеданс студийных приборов составляет 10кОм или близко к этому, а 600 Ом - это ламповое ретро.

Минус - усиление для микрофона данная схема дает недостаточно, подскажите, может стоит другой полевик там применить (например КП302Б,В или импортный...)?

Можно попробовать во втором каскаде истоковый резистор зашунтировать конденсатором 10...100мкФ. Ещё можно поставить тот же 170-й. Усиление вырастет. Только, режимы устанавливаете (подбирайте) правильно. R7,8 получатся совершенно других номиналов. Упрощённо: вначале R8 устанавливаете нужный ток, скажем 3мА, затем R7 - макс. неискажённый сигнал на выходе, либо потенциал 1/2...3/5 питания на стоке.
И обязательно разберитесь с обвязкой (режимами) в первом каскаде - нельзя так просто перетыкать такие разные транзисторы, ДмитрийЗл правильно намекает на это. Процедура та же - вначале задаёте ток, затем напр. на стоке.