ZAQ Pure Tremolo

[ZAQ]

Tuvalu, рад снова читать твои замечания в этой теме!
Отвечаю: стук - не стук, тихий такой щелчок, на частоте генератора повыше, даёт несильный треск. На минимальной частоте видно, что короткий щелчок происходит именно два раза за период - в моменты полного зажигания и полного погасания светодиода, т.е. конкретно на пиках. Могу по-позже записать звуковой пример, если нужно. По сравнению с уровнем сигнала мелочь, но всё же лучше, когда ничего постороннего не прослушивается. Насчёт монтажа и расположения элементов - исключено, там всё на нормальной плате под SMD, нормально продумано, да и частоты не такие уж высокие, чтоб взаимовлияние было...
Генератор на ОУ, действительно, ничем не хуже, чем на таймере, но форма сигнала, сам знаешь, немножко отличается. Я думаю, что причиной может быть одна из следующих:
1. щёлкает какая-то гармоника, содержащаяся в треугольном сигнале, никакими емкостями вырезать щелчок так просто не удаётся
2. щёлкает сам ОУ - переходный процесс при достижении максимального насыщения относительно полюсов источника питания
3. в журнале "РАДИО" №7 1983г. с.41-42 на рис.7 показана зависимость сопротивления канала от напряжения затвор-исток. Там же написано: "для получения закона изменения управляемого сопротивления, близкого к синусоидальному, нужно подавать на затвор ПТ напряжение треугольной формы". Трудно сказать, что получится при сложении данных кривых, на слух чище звучат именно куски экспонент, хотя могу на осцилографе посмотреть, что у меня там получается в том и другом варианте, руки всё никак не дойдут...
Может не так грамотно где-то выразился, но, думаю, мысль понятна.

Сейчас немножко отошёл от применения ОУ. В симуляторе разработал парочку генераторов с меньшим количеством деталей, линейными потенциометрами, с треугольным и синусоидальным сигналом на CMOS логике, и током потребления десятки микроампер. Хочу их протестировать и ещё усовершенствовать этот узел.

У меня такой ВОПРОС: если LFO генерит чистый синус, можно ли вообще не использовать регулирующий элемент, а смешать при помощи простейшей схемы сигнал с генератора и гитары, ведь в этом случае по-идее будет модуляция? Можно так делать?

[ZAQ]

lart, по поводу конденсатора между затвором и стоком полевика я вроде бы немного разобрался. Это что-то навроде обратной связи. Именно он влияет. В симуляторе, действительно, половинки синусоиды на выходе выравниваются. Но 330р в моём симуляторе получилось не совсем достаточно, срезанная половинка улучшилась, но её форма оставляла желать лучшего. Поставил на 10n - совсем другой коленкор! Но это в программе, как там на практике - нужно лабораторию разворачивать!  

[Diamontius]

А почему выбираете модуляцию именно влияя на сопротивления тракта, а не скажем так что бы создать каскад управляемый напряжением? Ну както примитивно это и не творчественно... Из многих схем остановился на этом гибридном аппарате, схемка далеко не идеал, но что-то оригинальное в ней есть. Генератор- классика. Модуляция в катод, в моём случае 6Н23П, при желании можно выдумать транзисторный каскад, модулировать его по напряжению питания либо скажем в эмиттер.

[ZAQ]

А почему выбираете модуляцию именно влияя на сопротивления тракта, а не скажем так что бы создать каскад управляемый напряжением? Ну както примитивно это и не творчественно...

Критерии узла изначально были такие:
1. Максимальная простота, минимум деталей и доступность конструкции
2. Устройство должно работать только от батарейки и потреблять очень малый ток. В режиме управляемого сопротивления  ПТ ток совсем не потребляет, в отличие от каскада (десятки микроампер на питание генератора - это здорово, основной потребитель - это только светодиод, от которого при желании можно отказаться)
3. Звук без посторонних артефактов
4. На основе этого узла возможность построения более сложных устройств, таких, как фейзер с собственным генератором для каждой ячейки, что исключает монотонность эффекта. Такой фейзер с микропотреблением собрать было бы здорово! Во всём интернете можешь искать, но вряд ли тебе попадётся схема, к примеру, четырёхгенераторного фейзера, целиком потребляющего от 9В батарейки ток 2.5мА. А как он должен звучать, я примено себе представляю.
Вот поэтому и концентрирую внимание конкретно на этом узле. И результаты уже есть неплохие. Знаю, что у хлопцев на соседних форумах есть похожие труды, но стараюсь жить параллельной жизнью, чтобы сильно не привязываться к другим идеям и пробую решить задачу с другой стороны. Вот так-то, брат. Можете закидать меня камнями, но это, вероятно, моё кредо, и вряд ли меня уже можно исправить.

PS Краткость - сестра таланта, а многословие - не от скудного ума. Так что не обращайте внимание, на то, что пишу чересчур много, стараюсь свою краткость проявлять в схемах, там это более нужно. ИМХО.    

[ZAQ]

Вот почти подобрался к оптимальному желаемому результату. Как показала практика, проще всего снять модулирующий импульс с конденсатора обычного релаксатора. Такой импульс фильтровать не нужно, т. к. он по природе плавный - по сути тот же самый равномерный заряд и разряд конденсатора, как в RС-фильтре. Простую и микропотребляющую схему можно построить на CMOS элементе триггера Шмитта. Чтобы при съёме сигнала нагрузка не влияла на частоту работы релаксатора, необходимо, чтобы сопротивление нагрузки было хотя бы раз в 10 больше, чем задающее сопротивление в релаксаторе. Такое условие как раз обеспечивает схема с ПТ, позволяющая достичь импеданс порядка нескольких МегаОм. Поэтому на имеющейся у меня в наличии элементной базе разработана следующая схема. Узел светодиодной индикации не показан, его можно выполнить, используя один из оставшихся трёх элементов DD1, сняв цифровой сигнал с выхода DD1.1 (вывод3), но тогда возрастёт потребляемый ток. При разомкнутом положении кнопки и выключателя схема пропускает входной сигнал на выход, т.е. можно играть без эффекта, батарея полностью отключена. Нажатием на кнопку S2 можно включить эффект во время игры в нужном месте на требуемое время. Выключатель S1 включает эффект постоянно. Достаточно коммутации с одной группой контактов, не нужны более дефицитные и дорогие 2PDT и 3PDT. И ещё одно достоинство. Как уже упомяналось выше, микросхема 4093 имеет 4 элемента, которые позволяют по аналогичному принципу построить малопотребляемый четырёгенераторный фейзер. Схема обеспечивает необходимую для ПТ постоянную составляющую, о чём приводилось в статье из "РАДИО" выше.
Данное тремоло у меня будет работать с активной гитарой, поэтому никаких дополнительных каскадов нет. Думаю, оно вполне работоспособно и с пассивными датчиками. Резисторы R3 и R5 в делителе напряжения нужно подобрать под конкретный экземпляр ПТ и для требуемой глубины эффекта. С2 лучше использовать с малыми утечкой и ТКЕ. Из формулы частоты видно, что зависимость обратнопропорциональная, что позволяет применять потенциометры с линейной характеристикой.
Схема не идеальна, но на мой взгляд, оптимальна, при этом свою задачу с  успехом выполняет и по достоинствам на голову выше некоторых распостранённых. ИМХО. Осталось только номиналы на лучшее звучание настроить, и всё! Меня всё устраивает.

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2696-a8fa0aaf5f.GIF[/img]

 Обсуждайте, на здоровье!

[Diamontius]

В плане энергопотребления, старые добрые элементы серии К564... строил на них LC-генераторы для металлоискателей, интрересует реально ли на этих элементах в цепочке обратной связи RC получить чистый синус? Потом одно время увлекался ЭМИ, делал блок генератора и делителей частоты, на выходе суммировались сигналы в сякого рода импульсы, типа меандр, прямая ступенька, обратная ступенька, пила... прошу прощение за флуд... тут уже более уместно ринг-генераторы обсуждать... Хотя тот же самый генератор можно и на инверторе собрать, коли уж речь об энергопотреблении.

[ZAQ]

Хотя тот же самый генератор можно и на инверторе собрать, коли уж речь об энергопотреблении.

Diamontius, ты в данном случае не прав. "РАДИО" №1 2000г. с. 44-45 думаю, поможет тебе разобраться с этим вопросом.  

[lart]

Вспомнилась вот такая вещица:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://i96.photobucket.com/albums/l191/puzzle87/mosvibe_zpsda58a642.jpg[/img]

[ZAQ]

Опять этот Joe Davisson... Фразы типа: DO NOT DISTRIBUTE - терпеть ненавижу...<_<
Для 4049 ток покоя около 300мкА, для 4093 - 15мкА. О возможности получения сигнала разных форм на логике вопрос был снят. Можно сделать, сам симулировал... Но нужно ли в данном случае???
А так да, схемки прикольные у этого чела. Вот бы я тоже копирайт поставил бы и срубал бабло!

[Tuvalu]

C3 зачем?  

[ZAQ]

C3 зачем?

Ну выше ведь разговор был об этом конденсаторе. Обратная связь для уменьшения искажений. Я брал mosfet, подавал на затвор относительно истока управляющее напряжение от регулируемого ИП и измерял сопротивление канала сток-исток омметром. Так снимал приблизительную характеристику, выстраивая график по точкам. При разной полярности щупов омметра сопротивление различалось. ИМХО это объясняется неравномерной концентрацией носителей зарядов (ПТ униполярен, поэтому носители заряда у него одного знака) в канале при обратном смещении. Их концентрация (а значит, толщина канала) у стока и истока различна. У меня на разных участках снимаемой характеристики разница неравномерна и местами доходила до 1.5 раз. Поэтому при протекающем по каналу сигналу несколько сотен милливольт возможны искажения. У разных транзисторов этот уровень разный, чем проходящий сигнал больше по амплитуде, тем сильнее искажения. При небольших уровнях практически на слух разницы нет, но они есть, на больших амплитудах искажения ощутимы, причём искажается одна полуволна.

Вот сим J201 без конденсатора (жёлтый - исходный, синий - пропущенный через канал сигнал):

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2697-baef5ece47.gif[/img]
img-2697-baef5ece47.gif

С включённым конденсатором  330pF между стоком и затвором:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2698-020c8bdd67.gif[/img]
img-2698-020c8bdd67.gif

С конденсатором 4.7nF:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2699-6ab1e0e433.gif[/img]
img-2699-6ab1e0e433.gif

Да в приведённом мной выше журнале "РАДИО" №7 1983 на стр. 42 об этом же и рассказывается. См. рисунок 9 б). Там в обратную связь между стоком и затвором последовательно с конденсатором ещё резистор включен. Смысл тот же.

[Tuvalu]

Да в приведённом мной выше журнале "РАДИО" №7 1983 на стр. 42 об этом же и рассказывается. См. рисунок 9 б). Там в обратную связь между стоком и затвором последовательно с конденсатором ещё резистор включен. Смысл тот же.

Для такой коррекции необходимо на ЗИ подать половину напряжения СИ. Это выполняется в схеме Ларта с двумя одинаковыми конденсаторами. В Вашей схеме компенсация будет только на одной частоте. В схеме из Радио резисторы равны, а конденсатор - блокирующий. Подробнее читайте в "Искусстве схемотехнике", глава "ПТ в качестве переменных резисторов". В ж. Радио №7-8 1981г. стр. 32 есть схема и с конденсаторами. Там же рекомендации по выбору элементов этой самой коррекции.

ИМХО это объясняется неравномерной концентрацией носителей зарядов (ПТ униполярен, поэтому носители заряда у него одного знака) в канале при обратном смещении. Их концентрация (а значит, толщина канала) у стока и истока различна. У меня на разных участках снимаемой характеристики разница неравномерна и местами доходила до 1.5 раз. Поэтому при протекающем по каналу сигналу несколько сотен миливольт возможны искажения. У разных транзисторов этот уровень разный, чем проходящий сигнал больше по амплитуде, тем сильнее искажения. При небольших уровнях практически на слух разницы нет, но они есть, на больших амплитудах искажения ощутимы, причём искажается одна полуволна.

Совет: удалите эти фантазии. Ещё лучше, не поленитесь скопипастить из "Искусства..." нормальное объяснение способа коррекции и вставьте его вместо этих Ваших ИМХ.

[ZAQ]

Совет: удалите эти фантазии. Ещё лучше, не поленитесь скопипастить из "Искусства..." нормальное объяснение способа коррекции и вставьте его вместо этих Ваших ИМХ.

Tuvalu, давай не будем разжигать спор о том, с какой стороны правильнеее разбивать яйцо - с острой или с тупой... За дополнительную информацию спасибо, ибо для этого вопрос и был поднят, т.к. я действительно недостаточно хорошо понимал этот момент с линеаризацией и самостоятельно пытался найти этому объяснение, никто ведь не ответил внятно... "Искусство схемотехники" - великолепная книга, только охватывает очень обширный материал, поэтому в отдельных моментах сходу тяжело разобраться, т.к. подробностей мало, всё как-то сжато объяснено, к тому же там в основном на MOSFETы упор сделан... Так что позицию я твою хорошо понял - дождаться, пока автор темы не проявит где-то слабину, затем всё обозвать фантазией и только после этого сделать своё архиправильное умное замечание. Так? Ну видишь - человек в чём-то затрудняется, укажи просто, где не прав, посоветуй, дай информацию... Спокойно, без раздувания пафосов. По поводу фантазий - я же ничего из пальца не высасываю - всякому пониманию есть свои обоснования, и делюсь я ими совершенно спокойно (право, не понимаю, чего на меня так взъелись тут некоторые товарищи???)...

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2700-07cbe3f522.gif[/img]
img-2700-07cbe3f522.gif

[Tuvalu]

Так что позицию я твою хорошо понял - дождаться, пока автор темы не проявит где-то слабину, затем всё обозвать фантазией и только после этого сделать своё архиправильное умное замечание. Так?

Нет, не так. Ларт дал годную схему компенсации искажений (линеаризации) и тут же всё объяснил: "Пара конденсаторов 330пФ и резистор 10М - это еще один способ линеаризации характеристик ПТ". Вы её зачем-то испортили (выбросили один конденсатор и 10МОм) и придумали своё объяснение. В данном случае, я комментировал схему, а рассуждения - это "по пути". А чистые фантазии комментировать - не хватит времени, ведь, сколько их уже было - одна тема про JFET-ы чего стОит! Так что, ничего я не "дожидался". Кстати, "дождаться" - это что значит, что я постоянно день и ночь напролёт слежу за происходящим в этой ветке? Думаете, так интересно?

"Искусство схемотехники" - великолепная книга, только охватывает очень обширный материал, поэтому в отдельных моментах сходу тяжело разобраться, т.к. подробностей мало, всё как-то сжато объяснено, к тому же там в основном на MOSFETы упор сделан...

Читайте первое (русское) двухтомное издание 1984 года, там этот момент описан, как раз, только для JFET. И там есть ещё много такого полезного, чего нет в поздних изданиях.

По поводу фантазий - я же ничего из пальца не высасываю - всякому пониманию есть свои обоснования, и делюсь я ими совершенно спокойно

Вот именно, высасываете. На постоянной основе. В массовых количествах. Ошибаются все, но это совсем другой случай, такого количества фантазий на технических форумах я встречаю впервые. Последний раз даю добрый совет: старайтесь писать только то, что сможете подтвердить цитатой из заслуживающего доверие источника.
Ничего личного, если что.

Ещё раз о схеме. С такой схемой регулировки Depth я бы применил коррекцию из двух резисторов по 1МОм и последовательным конденсатором 10нФ со стока на резистор (как в "Искусстве..."). Точнее, резистор R5--затвор должен быть меньше на величину сопротивления цепи Depth, т.е. получается где-то 910 кОм, если номинал выбирать из стандартного ряда Е24.
Если же хочется чисто ёмкостной коррекции, то два С по 330пФ (или около того), плюс обязательно последовательный резистор 10МОм после R5 к затвору. Такая схема может быть чувствительной к наводкам, т.к. цепь затвора получается очень высокоомной. Хотя, экранировка поможет.

[ZAQ]

Ещё раз о схеме. С такой схемой регулировки Depth я бы применил коррекцию из двух резисторов по 1МОм и последовательным конденсатором 10нФ со стока на резистор (как в "Искусстве..."). Точнее, резистор R5--затвор должен быть меньше на величину сопротивления цепи Depth, т.е. получается где-то 910 кОм, если номинал выбирать из стандартного ряда Е24.
 

Диапазон изменения напряжения на выходе ИМС при питании 9В - от 4.5 до 9В грубо говоря, так что его необходимо предварительно уменьшить делителем, чтобы оно не превышало Uотс. JFETа.

Так что, ничего я не "дожидался". Кстати, "дождаться" - это что значит, что я постоянно день и ночь напролёт слежу за происходящим в этой ветке? Думаете, так интересно?

Я так не думаю, я просто иногда обращаю внимание на то, кто из участников читает на данный момент тему и уходит без ответа вникуда и надолго. Поэтому такое впечатление сложилось. И это не только тебя касается...

[Tuvalu]

Ещё раз о схеме. С такой схемой регулировки Depth я бы применил коррекцию из двух резисторов по 1МОм и последовательным конденсатором 10нФ со стока на резистор (как в "Искусстве..."). Точнее, резистор R5--затвор должен быть меньше на величину сопротивления цепи Depth, т.е. получается где-то 910 кОм, если номинал выбирать из стандартного ряда Е24.
 

Диапазон изменения напряжения на выходе ИМС при питании 9В - от 4.5 до 9В грубо говоря, так что его необходимо предварительно уменьшить делителем, чтобы оно не превышало Uотс. JFETа.
 

Я не оспаривал схему цепочки регулировки Depth и принял её как данность. Я, просто, посоветовал величину резистора линеаризации, исходя из схемы этой цепочки.

[ZAQ]

Я не оспаривал схему цепочки регулировки Depth и принял её как данность. Я, просто, посоветовал величину резистора линеаризации, исходя из схемы этой цепочки.

Я понял, просто напомнил, а то мало ли кто упустил бы этот момент...

PS Кое-кто писал, что этот форум самый дружный, помнится. Чтобы форум действительно был самым дружным, давайте не будем выяснять отношения, а действительно помогать друг другу.  

[ZAQ]

По настоянию Tuvalu, доработал схему (хотя предыдущий вариант на слух вполне рабочий, но всё-таки хочется окончательно его причесать, чтобы всё по-честному было), буду проверять, ну и делать для себя выводы, естественно, с углублением в "Искусство схемотехники"...    

[Юрий Сергеевич]

Читайте первое (русское) двухтомное издание 1984 года, там этот момент описан, как раз, только для JFET. И там есть ещё много такого полезного, чего нет в поздних изданиях.

Tuvalu А в электронном виде оно есть? У меня есть 3-е, тоже двухтомник, там много урезано/изменено? Еще есть 5-е.
Кстати, из википедии

На английском языке выдержала два издания: в 1980 и 1989 годах — последнее значительно обновлено и дополнено.
На русском языке выдержала четыре официальных издания, выпущенных московским издательством «Мир»: в 1983, 1984, 1986 и 1993 годах. 4-е, последнее, официальное издание — оно же единственное полное русское издание второго английского издания — вышло в 1993 году.[1] Также существует ряд неполноценных изданий, вышедших в издательстве «Мир» позже: 5-е издание, переработанное, вышедшее в 1998 году — представляет собой грубо урезанную[2] до одного тома версию 4-го издания; 6-е издание (2003) и якобы 7-е (2009) с путанными выходными данными[3], являющиеся, по сути, копиями 5-го. Книга издавалась в одном (изд. 1998, 2003 и 2009 годов), двух и трёх томах (4-е изд.).

_____________
Посмотрел-похоже, что третье это то же, что и первое, только 86, а не 83г: 598/590 страниц.

[Tuvalu]

Юрий Сергеевич, сравнил свою бумажную версию 1984 г. с электронной 1986 г. - один-в-один. Я, кстати, только сейчас и обратил внимание на год выхода электронной версии. Ну, неспроста и там, и там написано: "Издание 2(3), стереотипное", т.е. они просто допечатывали тираж. Страшный дефицит, кстати, был. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/HOROVIC_Paul....,_Hill_U..html
Кстати, в старых изданиях во втором томе есть очень хорошие лабораторные работы - кладезь для тех, кто хочет совместить теоретические знания с практикой. Освещено большое количество тонких моментов.
 

По настоянию Tuvalu, доработал схему

ZAQ, я не настаивал, а посоветовал. Это разные вещи, согласитесь.