Эксперименты с аморфом

[Beermonza]

И еще позволю себе пару реплик по поводу "твоего" аморфа - Итак, если он, этот материал ПРУЖИНИТ, это либо не аморф, либо Х.З.
Напоминаю, аморфным, можно назвать материал не имеющий структуры/кристаллической решетки. Такой материал, априори не способен ПРУЖИНИТЬ, аморфный металл подобен СТЕКЛУ, он крошится ламается, короче - хрупкий он. Видимо "твой аморф" это просто стальная лента... низкая начальная проницаемость, ИМХО, тоже об ЭТОМ свидетельствует...

Нет, ты ошибаешься. Полуфабрикат - аморфная лента, из которой навивают кольца. Пока она не обработана температурой, имеет очень сильные связи, т.е. модули прочности и упругости у неё выше чем у ряда металлов. Но, к сожалению, полуфабрикат (поставляемый в бобинах, как магнитная лента для катушечников) не обладает достаточной проницаемостью, как раз из-за упругости. Для того чтобы лента начала "работать" со всеми преимуществами, её нужно расслабить. Термообработка ослабляет упругость, структура принимает форму, и до момента наступления кристаллизации обладает максимальной проницаемостью. Гнутый пермаллой ведёт себя практически аналогично, поэтому его гнуть нельзя. Аморфная термообработанная лента не гнётся, а крошится. У меня именно полуфабрикат, исходный материал аморфного сплава. Вот так лента вылетает из под холодного барабана:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2635-dedb80567d.jpg[/img]
img-2635-dedb80567d.jpg

...и вот так поставляется в бобинах:



...а вот конечный термообработанный продукт ты и описываешь:

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2636-e67e20d1ed.jpg[/img]
img-2636-e67e20d1ed.jpg


У меня не стальная лента и не ХЗ, ...вот пример аморфа с низкой проницаемостью:



...и стабильность у него соответствующая в широком пределе индукции, и петлю гистерезиса петлёй не назовёшь:



...линейность потрясающая. А есть и вот такой ГМ 440А:



...этот набирает проницаемость вместе с ростом индукции. На измерении MUн может быть 1200, а под нагрузкой все 100000.

Поэтому, не устану повторять, аморф аморфу - рознь!

В принципе - я со всем согласен что ты говоришь, замечу однако,что человек не только не услышит разницы между 40 и 50 Гц, но и издать такого звука не сможет, а мы ведь говорим о МИКРОФОННЫХ трансах...
А нужна ли ТАМ полоса от 20 Гц??? Я уже в пятый раз говорю, обращаю Ваше внимание - промеряйте так любимые диайщикакми "фабэрже " от Теслы, или ОЕР,... Открою Вам "страшную тайну" - Вы там тоже не обнаружите 20 Гц внизу. Но эти трансы почему то всех устраивают.

"мои" же трансы, никто и не пытался ПОСЛУШАТЬ, их померяли, увидали спад на 30 Гц ( и кстати, это еще тоже вопрос - увидали ли, а может это свуковая карта валит низ?) и благополучно обгадили... мол никуда не годится...
Ладно... пусть будет по Вашему - хотите полосу от 20 Гц, будет Вам от 20... давайте только чуточку подождем... ОК?

Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов. Первичный параметр - измерение, вторичный - прослушивание.

[burd-ig]

"Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов."

Какие там обертона ниже основной частоты сигнала?

[Beermonza]

burd-ig, перед выходом на основную ноту голоса, процесс сопровождается произвольными колебаниями биологической системы "речевой аппарат". Именно поэтому голоса различаются по спектру, у кого-то голос мягкий, у кого-то грубый, кого-то издаёт низкочастотные хрипы, у кого-то их нет, ...это даже при одной и той же ноте. А дыхание? ...чем ниже частоту способен уловить микрофон, тем живее и естественнее кажется голос.

При -1 дБ может быть 30 Гц, а при 0 дБ?

[burd-ig]

Но это не обертоны, ИМХО.
Флажолет на половине струны вашей гитары - первый обертон.
Здесь речь просто о спектре.

А по поводу ленты, это я пытался донести еще в начале и с официального сайта производителя.

[Beermonza]

Но это не обертоны, ИМХО.

Тем не менее название и явление остаётся в силе, независимо от того, что ты под этим понимаешь.

...ты добавил в свой пост информацию. Так вот, голосовые связки и объём полоси - это не струна. Две створки связок не обязательно колеблются синхронно, нижние обертона - произвольные биения возникают вместе со спецификой их строения и физическим состоянием. Через одного голос человека уникален и меняется со временем. Хороший микрофон должен ловить мельчайшие детали голоса. А вот гитарный микрофон может снимать от 50 Гц. Я вот даже ограничиваю низ искусственно, чтобы не записывать звук случайного удара по струне мягкой частью ладони, ...это слышится как "Буп".

[burd-ig]

Я еще раз говорю вещи называем своими именами (первые уроки теории музыки - обертоновый принцип строения...), с остальным я согласен.
Кстати на этом уроке косвенно объясняют разницу между лампой и транзистором.  

[Beermonza]

burd-ig, две струны чуть по разному настроенные щипни, услышишь биения - это оно, и никаких там принципов строения, ...я тоже с муз. образованием, но и физику тоже достаточно понимаю

Вот так лента вылетает со станка:

http://www.youtube.com/watch?v=L00HbH8Vla8...50&shuffle=2075

[burd-ig]

Но мы ведь огибающие сигнала не называем обертонами, хотя частоты ниже!!!
А если плюнуть, то микрофон точно нужен от 20 Гц, а то вся красота пропадет шумового сигнала.

Цена станка около 1000 000 руб., это видел в экономическом предложении на предприятии, которое решило само производить ленту (типо через 1,5 года окупиться). Только с технологической стороны не понятно, что в нем самое дорогое.

[Beermonza]

burd-ig, дело-то в чём? ...в электронике тоже ближе термин "гармоника", а биение двух деталей с разницей вот на несколько герц вызывает появление тех же "нижних обертонов", это разница между частотами в герцах. У людей разные тембры вниз именно по этой причине.

Микрофоны, они как и аморф - все разные под свою задачу. На аморф перешли именно по случаю поиметь минимум потерь на сердечнике, расширить диапазон рабочих частот, и чтобы в производстве быстро, и мотать меньше. Тут дивизия зайцев положена одним выстрелом. Но! ...специфика есть везде, нужно изучать.

[burd-ig]

Спорить не буду, в данном случае бесполезно. А то начнем говорить про отрицательные гармоники в рядах Фурье.

[Beermonza]

Цена станка около 1000 000 руб., это видел в экономическом предложении на предприятии, которое решило само производить ленту (типо через 1,5 года окупиться). Только с технологической стороны не понятно, что в нем самое дорогое.

Сегодня вообще не выгодно покупать станки. В Китае сделают бобины и покупай готовый аморф в прокате десятками тонн каждый месяц. На алибаба зайди, там полно предложений.

Спорить не буду, в данном случае бесполезно. А то начнем говорить про отрицательные гармоники в рядах Фурье.

Отрицательного сопротивления как бЭ тоже не должно быть по идее    ...не переводи слово и понятие устаканется. Моряки ведь тоже "ходят" а не плавают, ...ничего не поделаешь.

[burd-ig]

На алибаба зайди, там полно предложений.

Заходил, прикольные китаянки на "телефоне" сидят.
Попробуй купить меньше тонны!

[Beermonza]

burd-ig, дык, алибаба и есть оптовый, именно для экономии средств на оборудовании в мелких фирмёшках.

Некоторые лоты есть и по 1 кг в минимальном заказе. Цена договорная. А на проводе не обязательно симпатяша, что на фото    ...элемент маркетинга.

[burd-ig]

Я о том и говорю, что аморфом торгуют самые красивые китаянки. <_<  

[Andkiev]

"Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов."

Какие там обертона ниже основной частоты сигнала?

Никаких... в данном случае, Beermonza, извини, но ты гонишь...
Обертон/гармоника могут быть построены только от ОСНОВНОГО ТОНА, а уж о диапазоне человеческого голоса, я вообще молчу...
Далее - тот кто хоть раз сводил микс, или наблюдал за работой звукорежиссера в студии, прекрасно знает,  что все что ниже 80 Гц, тупо обрезается обрезными фильтрами, причем,  так режут не только ВОКАЛ, но и например, рабочий барабан, и струнные  и .т.д. Поэтому, ИМХО, если это не микрофон для снятия бас-бочки или бас гитары, то полоса от 20 Гц ему и нах не нужна. Единственная "польза" от микрофона с полосою от 20 Гц, это то, что весь гул/резонансы помещения попадут в тракт/запись.
Даже такой низкоголосый чувак как Джо Кокер, тем не мение отлично звучит в 58 Шур, а АЧХ этого микрофона, ну никак не назовешь ровной  http://www.muzonshop.ru/im.xp/049056053054055.gif

[Beermonza]

Andkiev, зная твою специфику всё сваливать в одну кучу, я просто не буду комментировать это, извини, очередной "ну вот, ну теперь я тебя поймал, не?" ...не!

Даю время.

[Andkiev]

Время для чего ты мне даешь?
С обертонами я разобрался лет 20 назад еще... с микрофонами поменьше правда... Но разобрался достаточно что бы понять, что то что ты написАл,  ну никак не соответсвует действительности

Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов

Повторюсь, ОБЕРТОН априори не может быть НИЖЕ основного тона, НИКАК.

две струны чуть по разному настроенные щипни, услышишь биения - это оно

Нихрена ЭТО не "ОНО" - это скорее интермодуляция...

Так вот, голосовые связки и объём полоси - это не струна.

Вот именно! И тем более не ДВЕ СТРУНЫ - так кто "валит все в одну кучу"?

Первичный параметр - измерение, вторичный - прослушивание.

Вот промеряйте, так же как промеряли "мой"транс, вокальные микрофоны, и Вы убедитесь, что ниже 50 Гц,  у них полный завал, но это никак не говорит о том, что они плохо звучат. Почему же Вас удивляет, что микрофон с "моим" трансом, может хорошо звучать?

ЗЫ. - лично мне, уже надоели все эти бла бла бла...
Что говорил ранее, говорю и сейчас - полосы транса, вполне достаточно для поставленной задачи - микрофонный тракт. Со спорщиками и скептиками готов продолжать спор только после того как будут отмеряны и выложены АЧХ ( в который раз уже повторяю) "фаберже" и иже с ними... а так же самых распространенных ВОКАЛЬНЫХ микрофонов - вот тогда может быть ПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР.
Ну а если все таки не ймется, и хочется полосы от 20 Гц, то прошу немного подождать - и будет Вам 20 Гц внизу. Только чуть побольше/ дороже сердечник придется использовать.  

[Beermonza]

Andkiev, пиши коллективное письмо, чтобы не заморачивались, не выпускали микрофоны с полосой 30-16000 Гц по уровню, никак не завальному, и не дай Бог не пугали графиками АЧХ, а-то ведь "везде фильтры на 80 Гц", накой нужны низы ...умываю руки. Сложно и не нужно, особенно если деталей нет, есть общая куча "аморф". Он нафиг не нужен с полосой от 50 Гц, это с блеском делает пермаллой. Негоже множить на ноль возможности, дабы "отмыть" неудачный опыт.

Жму руку, доказывать не собираюсь, доказательства не видятся и не читаются.

[Thorn]

Предлагаю обсуждение обертонов и вопросы необходимости полосы ниже 50Гц вынести в отдельную ветку. Без шуток. Мне тоже интересно как раньше писали голос с трактом с полосой без "ниже 50Гц".
Целесообразность использования аморфа мне представлялась удешевлением (меньшее количество витков) и простотой намотки, редкостью и особенностями пермаллоя и т.д. Нет? Кто в теме можно какой-то итог теме подвести?

PS:
Andkiev
Я понимаю что вы воспринимаете всю эту историю "как критикуют мой аморф", что напрасно. Речь то не об этом.
Давайте попробуем абстрагироваться от конкретных экземпляров и попытаемся понять - реально на аморфе намотать трансформаторы для микрофонных преампов (или для микрофонов) - повторяемые (!), с характеристиками не уступающими тем что есть в продаже, но по более привлекательной цене?  Это и будет итогом дискуссии. То что аморф бывает разный и что это не простой материал - это мы уже осознали. Что с этим делать в итоге?

[Юрий Сергеевич]

Предлагаю обсуждение обертонов и вопросы необходимости полосы ниже 50Гц вынести в отдельную ветку.

Поддерживаю инициативу

Если, конечно, этой статьи мало