Самодельный аналоговый сумматор

[libertone]

По мере подключения источников сигнала будет меняться коэффициент усиления схемы. из-за того, что выходное сопротивление источника близко к нулю, и эквивалентное сопротивление, которое вы нарисовали красным цветом будет уменьшаться , закономерность нелинейная, и с ростом количества каналов пропорционального увеличения сигнала не будет. На практике это заметно при подключении источников сигнала 4 и далее. Если при подсоединении второго - уровень увеличивается в два раза, то третий и четвертый влияют меньше.

Вы описываете работу пассивного сумматора.  Сумматор на ОУ работает несколько иначе – в точке соединения резисторов и инвертирующего входа ОУ поддерживается нулевой потенциал (т.н. виртуальный ноль). В таком сумматоре коэффициент передачи каждого из входов не зависит от количества подключенных входов. (П. Хорвиц, У. Хилл Искусство схемотехники, издание 3, том 1,Стр 157 – 167.)

Чтобы снизить влияние числа подключенных источников , и сделать сумматор более гибким можно замыкать каждый неиспользуемый вход на землю. Тогда картина будет более реальной.

Исходя из вышеизложенного, это не имеет смысла. Более того, если замыкать входы на землю в точке, удалённой от ОУ, могут возникнуть помехи, обусловленные разностью потенциалов на земляной шине.

  Еще один вариант - использовать в качестве усилителя DOA с большим напряжением питания , например+_24в, перегрузочная способность , которая в конечном итоге зависит от напряжения питания возрастет.

В приведённой схеме,

http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=A...e=post&id=14370

перегрузочная способность очень высока, т.к. регулятор усиления установлен в цепи обратной связи ОУ. Практически, при очень осторожном использовании (установив  регулятор на минимальное усиление), можно работать с сигналами в десятки и даже сотни вольт.

[as1]

Спасибо запояснение!

[libertone]

Есть смысл отделить суммтрующий каскад от выхода дополнительным буфером.
Выходные резисторы лучше уменьшить до 100 Ом.

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://liber.istranet.ru/images/stories/Summ_4.gif[/img]

[Jansen]

Вы описываете работу пассивного сумматора.

Конечно, о нем и шел разговор. Именно исходя из вышеизложенного, об операционниках для развязки речи не шло, и решение предлагалась в рамках поставленного вопроса. А если так, зачем городить огород, возьмите схему суммирующего модуля от хорошего микшера, выкиньте все лишнее (в соответствии с поставленной задачей) и вперед. Зачем изобретать велосипед.

[libertone]

…, об операционниках для развязки речи не шло, и решение предлагалась в рамках поставленного вопроса….

Не вводите общественность в заблуждение!

as1 задавал вопрос применительно к конкретной схеме сумматора на ОУ http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=A...e=post&id=14388

 Вот копия поста, где Вы, Jensen, даёте пояснения, и рекомендуете поставить ОУ с повышенным напряжением питания:

Цитата
Вот боюсь, не перегрузит ли микруху, если всё 12 каналов по полной даст.


По мере подключения источников сигнала будет меняться коэффициент усиления схемы. из-за того, что выходное сопротивление источника близко к нулю, и эквивалентное сопротивление, которое вы нарисовали красным цветом будет уменьшаться , закономерность нелинейная, и с ростом количества каналов пропорционального увеличения сигнала не будет. На практике это заметно при подключении источников сигнала 4 и далее. Если при подсоединении второго - уровень увеличивается в два раза, то третий и четвертый влияют меньше. Чтобы снизить влияние числа подключенных источников , и сделать сумматор более гибким можно замыкать каждый неиспользуемый вход на землю. Тогда картина будет более реальной. Еще один вариант - использовать в качестве усилителя DOA с большим напряжением питания , например+_24в, перегрузочная способность , которая в конечном итоге зависит от напряжения питания возрастет.

[Jansen]

Не вводите общественность в заблуждение!

Dlibertone
Вы оченьторопитесь с обличительной речью, и невнимательно читаете все посты, кроме моих. Операционники для развязки, это те которые стоят до  сумматора, перед каждым сопротивлением. Где вы их увидели в схеме - непонятно. Поэтому и предложил заземлять неиспользуемые входы, что равносильно подсоединению их к выходу буферного операционного усилителя, который, как известно из курса средней школы имеет выходное сопроивление близкое к нулю. Это как раз и называется "в рамках поставленной задачи"  Да и вообще, я делюсь своим опытом (сделал сумматоров, разных штук 30), и имею право на собственную, выстраданную практикой точку зрения, а ваше дело - использовать мой опыт, или нет, тем более, что у топикстартера ко мне претензий не было.  А к чему относится последняя цитата, вообще не понятно,  хотя не скрою, приятно, когда тебя цитируют просто так.  

[Wolfram]

Здравствуйте. Очень интересная тема.
У меня довольно простой вопрос, если не трудно помогите, пожалуйста: если собирать сумматор по этой http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=A...ype=post&id=426 не балансной схеме, можно ли подключать выход сумматора к тому же устройству с которого выходят каналы на его вход, то есть карта->сумматор->та же карта? Или нужна гальваническая развязка?
И еще вопросик, как сделать посыл на мониторы? Заранее благодарен за любой совет.

[RecS]

Wolfram
Именно из многоканального конвертора и в него же назад этот сумматор и подключался (у меня)
Дополнительных развязок не требуется

Сейчас уже от него ушел из-за SSD VCC и алгоритмов оверсемплинга офлайнового в VST среде! Процы мощнее стали и VST тоже поприятней звучат ...  

[Wolfram]

RecS, большое спасибо за ответ.
Вот бы еще с посылами на мониторы разобраться...

[msmagliy]

Здравствуйте!
Я думаю уже много людей собрали сумматоры...
А можете семплик кинуть цифровой и аналоговый микс?  А то все читаю, читаю, с одной стороны хочется собрать, с другой стороны, как бы глупо не звучало, влом    

[RecS]

Т.к. времени прошло после моих экспериментов достаточно для того чтобы "понять"
Скажу, что игра не стоит свеч!!!
Пассивный сумматор практически ничего не даёт - он не красит (конверторы крася) и не склеивает - что-то получается, но совсем "чуть".
Другое дело если "активный" - да еще и с окрасом "специфическим" - но это дорого ....
А тех ребят которые а аутборд вылазят - сумматор не устраивает из за функционала!!!! -маловато будет!

Лучше чем сказал один наш коллега - взяд ли скажешь (из личной переписки 24.12.2007г.) - процитирую:

sunet
С сумматорами я наигрался, но все сравнения привели меня к четкому мнению что разницы между сумматором и экспортом в Нюендо нет! При том что использовался и мой сумматор и фирменный за почти 2000 евро!

Так что мой первый совет - глупости все это! Надо работать так как все работают во всем мире - путем цифрового суммирования. Я сам думал выпускать эти сумматоры, но убедился что они просто создание людей которые хотят заработать на моде и глупости человеческой! А это не по мне!

Совет второй - если уж очень хочется собрать, то резисторы конечно должны быть на каждом входе ( они и есть сумматор!), причем на моно входе их 4 на каждый стереовыход - с левого по резистору в левый и правый и с правого также. Насчет пассивности сумматора - это миф. Если мы ставим только пассивные элементы в самом сумматоре, то получаем просто плохой сумматор, но на самом деле он не пассивный, ибо потери сигнала надо будет просто компенсировать далее в других цепях и получается то же самое, но с худшим качеством! Так что идеальный сумматор должен быть на операционном усилителе, я рекомендую NE5532, он сдвоенный, так что нужна всего одна микросхема.

Вот такая история ...    

[Wolfram]

RecS, большое спасибо за обмен опытом! В моем случае он играет роль "последнего выхода в аналог". То есть по мне так лучше перейти в аналог, обработать в "железе" нужные каналы, суммировать и оцифровать сумму, чем переводить в аналог каждый канал для обработки, а потом снова его оцифровывать и пользоваться цифровым суммированием. Да и вообще, в будущем планирую кидать сумму на ленту, а хороший микшер, сами понимаете, денег стоит, да и нужен ли он мне ?
  Вот хотел спросить: как организовать помимо левых и правых входов центральные?
  Вот схема, но как я предполагаю она неправильная, т. к. от входного сопротивления аудио карты будет зависеть громкость центрального канала и не будет равна громкости таково же сигнала пущенного, например, на правый канал? Или я глупости говорю? Если кому то не сложно, посоветуйте как организовать центральный канал. Заранее спасибо!
 

[Andkiev]

Микс ЧЕГО с ЧЕМ???
Если в проекте учавстуют VSTi и Midi треки вместе с Audio то вполне логично что они будут отличаться!!!
Есть такой параметр который отвечает за преоритет - вот его работа и приводит к подобным ЭФФЕКТАМ!

В случае с Audio треками все намного корректней!

Аналоговое суммирование (ИМХО) это как эффект художественный - можно применять, а можно нет!
Кроме того существует МНОГО разных стилей работы с ТРЕКАМИ - один из них это АНАЛОГОВОЕ накопление - когда даже синтезаторы VSTi обрабатываются внешними (ламповыми и не только) обработками - и в итоге имеется куча треков - аналоговых полностью .. 
И че там суммировать???

Всегда можно выкрутится! Главное знать куда рулить!

А вот с ЭТОГО места пожалуйста по подробней - как это Вам в Кубейсе ( или Нюэнде) удается сделать "кучу треков аналоговых полностью"[/u]  

[CemD]

Вот решил попробовать повторить вот этот проект.

Обсуждение здесь.

http://www.groupdiy.com/index.php?topic=29082.0

Только хочу сделать, чтобы была возможность переключения стерео канала на два моно. Вот нашел такой рисунок как это можно организовать с помощью переключателя в четыре группы. Но я планирую переключатель заменить на реле.



В стерео режиме планирую как в схеме R1 - R24 = 10 ком. Понятно, что в моно их количество увеличится вдвое. Единственный вопрос это номинал резисторов в моно режиме.
 

[elektroniq]

Коллеги, я так и не понял, а печатка разведенная под этот проект существует? Я в теме не нашел. Кто делал, не поделитесь ли?
Заранее благодарю откликнувшихся.

[Цифровой Маг]

Ребята.
1 -Как организовать помимо левых и правых входов центральные?ну если у меня идет кик.и он должен звучать ни в лево ни в право.а посередине.)

А точнее как организовать панеры на сумматоре СИММЕТРИЧНОМ)

[flugelchip]

Я так понимаю центральный канал это моно разведенное в стерео(что бы в центре было),.. "Кик"(бочка - снимается микрофоном,и передается по Балансу и если Баланс развести еще и в стерео,то скорее всего будет куча проникновений и тд.) - я не спец в этом.,но если "Бочка"(или гитара) - будет в Не Балансе то проблем будет меньше(и ее можно через переменный резистор по панораме крутить-как в омикшерских пультах ) ...И сама схема выше я как понял Балансная и почему то в ней оба канала "R и L"замкнуты(каждый канал он ведь является Симетричным(балансным)-Моно каналом ,и должен раздельно выходить влево и право.Да и лучше входящие сигналы одного уровня суммировать,сам сумматор для уже сведенного микса используется,который хотят по аналогу суммировать.А для подключения разных инструментов лучше обычный микшер или линейный пульт.

[319mod]

При аналоге есть электрический симпатический резонанс, который отсутствует в цифре. Цифра так же плохо справляется с высокими частотами, подавляя их. На мастер нужно обязательно класть эквализер с мощным поднятием верха - иначе будет все тускло. Советую на мастер genwave eq (win xp 64bit) или aqua trinity (win7) или родной eq от daw. Так же в аналоге наибольшее качество на средней громкости, а на цифре на наибольшей, но держать все дорожки на наибольшей громкости невозможно, иначе будет перегруз на мастере, да и частенько перегруз идет на самих дорожках. Таким образом приходится опускать громкость на дорожках, жертвуя качеством.
Еще очень важное правило сохранения качества звука - нужно избегать изпользования сторонних ВСТ - из них пойдет другая окраска звука, как правило с падением качества. Единственное иключение hofa plugins - они вроде не портят качество.
Изпользовать сейчас нужно только два daw: digital perfomer или samplitude\sequoia. Все остальное гадит в звук тем или иным образом. Пользоваться нужно только плагинами, встроенными в саму daw. Это обеспечивает единообразную окраску и вероятно меньше фазовых проблем.
Не грузить 32bit vst в 64bit daw - иначе будет нехилая задержка, а от изпользования сторонних вст качество звука будет только страдать. Все эти мосты по сути эмуляторы.
Все это не только мое личное мнение, но и некоторых отечественных звукорежев.
Кстати не все давы могут делать вывод отдельной дорожки на отдельный железный выход. Самлитуда\секвоя вроде может. Остальные не в курсе. Еще с аналогсумматором есть такая проблема - надо же будет обратно с него поток вводить, для чего нужен качественный АЦП...

ПС Кто что может сказать о saw studio? В чем фишка?

[libertone]

При аналоге есть электрический симпатический резонанс

Можно поподробнее?

Еще очень важное правило сохранения качества звука - нужно избегать изпользования сторонних ВСТ -

Лучший способ сохранить качество звука - вообще не использовать вст, а что ещё важнее - не использовать DAW, в которых обработка происходит на том же процессоре, на котором работает и операционная система. Никаких сонаров, кубейсов, риперов, нуендов, самплитюдов и т.д и т.п.
 

[319mod]

Можно поподробнее?

На википедии раздел "симпатический резонанс" почитать. От чего и идет склейка + появление новых частот, как бы объединяющих звук. Как комната все акустические частоты скрашивает своими реверберациями и обертонами, так и электричество делает на своем уровне разумеется. То есть в природе всегда есть взаимодействие. А в цифре все кастрировано и упирается в мощность цп, да и собственно никогда не выйдет на уровень жизни, как биоробот никогда не станет человеком. Короче никакие звукобанки не могут заменить живой игры. Никакие эмуляции тоже. Да и больше времени сожрут, чем просто через мик писаться.

Лучший способ сохранить качество звука - вообще не использовать вст, а что ещё важнее - не использовать DAW, в которых обработка происходит на том же процессоре, на котором работает и операционная система. Никаких сонаров, кубейсов, риперов,

Конечно лучше иметь аналогстудию за миллионы даларров, кто же спорит. Но в приципе, я много слушал всякие демки всяких музыкантов, которые делались в давах с\без сумматоров, и как то так получается, что ихняя музыка уделывает то говно, которое пишется на студиях за миллионы. То есть сама музыка как бы должна быть приличной. Поэтому Давы имеют право быть. Другое дело, эту музыку никогда не пропустят на радиво и тв - но это уже другой вопрос из разряда политической некорректности.