Схема Шиклаи и Коэна в ОУ

[NovaPA]

Добрый день.

Снабдите, пожалуйста, вектором, где побольше почитать про сабж.
Много где встречаю - "ОУ с Шиклаи", "ОУ с Коэном" и далее - кто лучше звучит - мнения меняются.

По запросу гугл вразумительного ничего не выдаёт, кроме, собственно, высказываний на форумах и, конечно же, составных транзисторов.

Где бы поглубже и поинтереснее почитать? Сильно не пинайте.

[ДмитрийЗл]

шиклаи - это просто составной транзистор (complеmentary feedback pair). Наверное имеется в виду вход ОУ с такими парами.

Схема Коэна : это микрофонный предусилитель с "двойным балансом"
http://leonaudio.biz/double.balanced.mic.amp.notes.pdf

По такой структуре сделаны 99% современных транзисторных микрофонных предусилителей.
ОУ с коэном - это технически очень точное высказывание!
P.S. В этой схеме нужно 4 ОУ  

[Sonic]

http://www.thatcorp.com/datashts/AES129_De...Mic_Preamps.pdf

[NovaPA]

Чертовски напоминает структуру THAT1501 и подобных...

Спасибо за ссылки! Пролистал, интересно, вечером засяду за чтение.

Правильно ли я понял (разночтение, всё таки) - что "схема Коэна" - это именно схема целого преда, автор - Cohen, а вот схема Шиклаи - это просто некая схема, где на входе стоит каскад с составными транзисторами по схеме Шиклаи? В статье THAT тикие, кажется, с 34 страницы рассматриваются...

[ДмитрийЗл]

Схема коэна - да, это пред. Названный в честь автора.
Хотя тот же  Нив в Амек делал похожее и раньше, просто не афишировал.
Шиклаи - составной транзистор, преда шиклаи нет, есть разные преды с составными транз. Например да, как в документе от that corp.
Когда говорят про пред шиклаи, имеют в виду эту схему.
Но терминология не правильна

---------------------------------------------
хотя стоп, вру.
Коэн был в 1984, Амек 9098 в 94 (год выпуска).
Так что Нив таки перенял идею Коэна, слегка "проапгрейдив" её.

Всем советую смотреть схему 9098, прежде чем делать преды!
Там, кроме стабилитронов и устаревших БПТ/ОУ - много чего можно подсмотреть!

[Sonic]

Коэны стояли и в консолях MCI 500-й и 600-й серий.
У меня есть люксовая версия ПМ-03, называется Zvuk XXI vek, так там стоят преды по Amek 2500, что тоже, в общем-то, Коэны, с ГСТ в диф. каскаде.
По сети ещё гуляет схема GreenPre.

[Юрий Сергеевич]

Всем советую смотреть схему 9098, прежде чем делать преды!

Давай ссылку, если заикнулся  

[ДмитрийЗл]

Так она же открытая, бог.... т.е. гугл в помощь
Amek 9098 и на картинки

Я даже скажу, что там хорошо, хочешь?  :o
Входные фильтры, ферритики в цепи громкости, и RC цепи с эмиттеров на входные сопротивления
Подстрокйка cmrr для разных частот на выходе + для высоких на входе  

[NovaPA]

дааа, помню, кажется это та схема, где в параллель куча транзисторов для того, чтобы снизить собственные шумы... она? Обсуждали её тут вроде.
А то гугл сыпет всякими модификациями.

[Sonic]

дааа, помню, кажется это та схема, где в параллель куча транзисторов для того, чтобы снизить собственные шумы... она? Обсуждали её тут вроде.
А то гугл сыпет всякими модификациями.

По четыре в параллель в каждом плече- это Amek 2500, у 9098 по одному транзистору и без ГСТ.

[Tuvalu]

Дима, прокомментируйте, плиз:
1) включение трансформатора - противофазно, что ли? Или он намотан не в два провода, тогда синфазно. Какую индуктивность посоветуете?
2) соединение сигнальной земли с шасси через C31,32,R34. Почему через кнопку фантома? C32 (10/63) - электролит? R33 - сколько?
3) гирлянду из С5,6,R6 между + и - вх. Точнее, последовательную RC-цепочку. Такие тонкости...
4) C2,3,4, триммер VC1 - неужели так важно выровнять с такой точностью ёмкости по входам, ведь, разброс ёмкости кабеля нивелирует всю эту красоту?
5) Самое интересное - R7,8,11,C9. Навскидку, увеличение вх. импеданса за счёт ПОС с эмиттера? Зачем?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4270-81eb9993a4.jpg[/img]img-4270-81eb9993a4.jpg

[ДмитрийЗл]

Я не советую делать все как там, там есть спорные моменты, но масштаб мер защиты входа, нужный для преда - хорошо видно.

1) Да, противофазно включен синфазник, давит дифф-сигнал, И !!! Он бифилярно намотан, там индуктивности симметричны, хорошо же для cmrr, не портит ничего из-за разброса L
2)Это блокировка +48В, заодно фильтр с R35(330 Ом).  С32 побольше туда бы надо, под 100мкФ. R33 - увеличивает синфазное сопротивление при выкл. фантоме, уменьшает влияние разбаланса 6.8к сопротивлений. пару десятков килоОм можно
3)Урезать полосу сверху, как можно больше/раньше. Можно обойтись одним С5. с С6/R6 режет еще больше
4)Это ровняется фильтр на этих кондёрах с L1. Импедансы кабеля до катушки, большую роль не играют, она их как-бы "отсекает" из расчета.
5)Реально самое интересное. Это по сути предшественник вот этого:
http://www.thatcorp.com/datashts/AES6261_N...ed_Input_IC.pdf
Увеличение синфазного входного сопротивления.
Подгонять R7-10, С7, С8 уже не надо. cmrr на низах (50Гц, 100Гц) на этой цепи не "накрывается"
И тут точно Нив придумал это перед Виттлоком
---------------------------
Не так эффективно, конечно, как у THAT, но это работает.
При 10% разбросе кондёров (С7, С8) - стандартные 20дБ без этих цепей и 40дБ с ними  

[Tuvalu]

О, спасибо!

но масштаб мер защиты входа, нужный для преда - хорошо видно.

Делали же...

Я не советую делать все как там, там есть спорные моменты

А вы не могли бы нарисовать/описать, как лучше, на ваш взгляд, сделать вход по-максимуму? Лично для меня не совсем понятны принципы организации соединения шасси--схемный общий--1 и 4 (корпусный) пины XLR-а, всякие мелкие конденсаторы прямо на корпус (устранение антенн?) и т.п. Ну, и выбор дросселей, трансов, бидов - тип, индуктивности и т.п.
Вот, посмотрите организацию входа Mackie. Тут уже синфазный транс, надо полагать? C315,316 на шасси, а не на сигнальный общ. и т.п.
Схема

[Sonic]

Лично для меня не совсем понятны принципы организации соединения шасси--схемный общий--1 и 4 (корпусный) пины XLR-а, всякие мелкие конденсаторы прямо на корпус (устранение антенн?) и т.п. Ну, и выбор дросселей, трансов, бидов - тип, индуктивности и т.п.
 

У AES есть статья (номер сейчас не вспомню), где они рекомендуют соединять экранный пин вх. и вых. разъёмов непосредственно на шасси возле разъёма. Даже рекомендуют по такому принципу переделывать те студийные приборы, где это не соблюдается. Так устраняется проблема земляных петель.
По моему опыту ковыряния импортных пультов и предов, биды/бусенки- перемычка, проходящая через ферритовую трубочку, т.е. без каких либо витков.

[ДмитрийЗл]

я наверное никого не удивлю, если скажу, что нет идеального варианта

Корпус - это в первую очередь экран! Он должен быть продолжением экрана кабелей. Значит Пин1(и 4, если есть) нужно сразу на корпус, и больше никуда. По идее логично, но тут пошли разные НО...На корпусе обычно земля, и соединив два прибора с корпусами, подключенными к 3-пину розетки получаем землянную петлю - по экрану провода течёт ток петли! Даже не обязательно, чтоб корпуса сидели на земле, достаточно утечки из трансов, чтоб на корпусах накопился заряд и если он будет разный - по экрану потечёт ток ->синфазный шум

Решение - одну сторону экрана кабеля жестко на корпус, с другой стороны только высокочастотно - через кондёр.
Имеет место быть, но опять же НО... такое решение хуже защищает от эл.магн. наводок.
Вроде мелочи, но разница есть. Если CMRR на низах высокий - лучше обе стороны на корпус, если не очэнь, лучше оторвать одну сторону (через кондер).
Какую именно сторону - тоже есть разница! Лучше вход
https://centralindianaaes.files.wordpress.c...-notes-v1-0.pdf
стр87!

Фильтры: я на данный момент сделал бы так.
Сразу после входа синфазный дроссель и после него мелкие кондёры на пин1 (Y) потом мелкий дифф-кондер (Х) - режем сначала самые высокие частоты, где от cmrr толку нет. Синфазник+Х кондер порежут и самые высокие диф-частоты.
Потом резисторы по 10 Ом, фантом, кондёры, диоды итд.
Дальше нужно урезать диф-сигнал, индуктивности + большой Х-кондер, или просто оочень большой Х-кондер, подогнать срез под 150-200 Ом вых. сопр. микрофона на около 50кГц. Индуктивности будут лучше, но с ними синфазник должен будет "покрякать" всё с десятка килогерц и выше.

Можно перед синфазником поставить FB, или по максимуму - штекеры с встроенной защитой. Сабсэм крута
Сам синфазник, 2х по паре-тройке милигенри.
Последний раз делал вот эти:
http://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/744221.pdf
самые верха не режет, зато начало от 10кГц. Главное совсем мелких (размером) не ставить, Ток фантома макс 10мА DC, мелочь можно напрочь насытить. И крупных тоже - паразитки у них, и ловят бяку внутри корпуса. Короче - и тут компромис
-------------------
P.S.
В Маки - неплохо. Вполне. С316/316 конечно надо на корпус. слить синфазку сразу туда, чтоб не бежала по сигнальной земле. Сопротивления совсем на входе, тоже можно. Синфазник - 50мГн - очень большой. Такие обычно оч. хорошо режут до пары МГц, дальше всё. А мобилы, Вайфаи итд не дремлють

[Tuvalu]

Спасибо, очень полезно!
Хотя, буквально на каждый ваш пункт автоматически генерируются по несколько вопросов. Фил Ньюэлл в своей книжке про студии упомянул некий монументальный труд на 900 страниц, посвящённый только лишь землям экранам и т.п.
Моя библиотека на эту тему тоже довольно объёмная.

[Sonic]

У AES есть статья (номер сейчас не вспомню), где они рекомендуют соединять экранный пин вх. и вых. разъёмов непосредственно на шасси возле разъёма.

Вот эта статья: http://www.kirkeo.org/sites/default/files/...es48-2005-f.pdf

[ДмитрийЗл]

Да, хорошая статья.

Немного добавлю к своей белиберде.
Нужно очень акуратно использовать индуктивности, особенно две подряд.
Я забивал в симулятор модели производителя и смотрел, как там будет с резонансами, можно спокойно получить 15-20дБ пик, если резонанс будет незадемпфирован.
По этому и взял компоненты от Wurth, для них были точные модели для LTspice ;-)
Есть библиотеки для синфазников, FB, индуктивностей итд.

И эти вещи очень хорошо симулируются.

[peratron]

я наверное никого не удивлю, если скажу, что нет идеального варианта

Навскидку - вот этот вариант поидеальней будет...

По базовой структуре - это шиклай. Но петлевое усиление разогнано до теоретического максимума, при сохранении малого количества полюсов...