Limiter

[Tuvalu]

Компрессор, вроде бы, может полностью смягчить атаку и сделать её постепенно выплывающей, ближе к скрипичному звучанию?

"Смягчить атаку" - такой эффект называется Slow gear и непосредственно к теме "компрессия" не имеет отношения, хотя средства достижения такого эффекта могут быть родственными - детекторы, управляемый аттенюатор/усилитель и т.п.

У меня на записи хорошо видно, что стартовая часть атаки проходит, затем, на её спаде, резкая стабилизация и очень долгий ровный сустейн, как будто все равно есть запаздывание.

Так и должно быть, это и есть компрессор.

Получился даже не компрессор, а сустейнер электронный какой-то.

"Сустейнер" - это маркетинговое наименование, только сбивающее с толку. Я бы посоветовал почитать про принцип работы компрессоров и лимитеров.

Я пробовал уменьшить ёмкость управляющего конденсатора в 10 раз, пропорционально увеличив номинал Release. Продолжительность пика сильно уменьшилась, практически до одного качания, но всё равно, и положительный и отрицательный всплески на старте прыгают до максимума.

При уменьшении времени атаки (уменьшением С) действительно уменьшается продолжительность выброса, но совсем убрать его простыми средствами не получится. Это уже должен делать тот самый лимитер, о котором я писал выше. 99% педалей так и работают - с выбросами. При уменьшении компрессии заметность их снижается. Динамическая обработка - это всегда поиск компромиссов между многими факторами/эффектами/артефактами. Такие дела...

Ставил также потенциометр на Treshold. Регулировки резковаты и не очень понравились. При некотором положении, все равно, заходит в перегруз, а при меньшем - сигнал ослабляется, а эффект становится менее заметным.

Перегруз - это признак сильного закрытия (отсечки) ПТ. Я же писал, что надо точно вписаться в нужный диапазон. Т.е. пот. Treshold должен работать в узком диапазоне напряжения затвор-исток. Ориентировочно, 0,5В для ПТ с отсечкой 3В. Кстати, для снижения искажений рекомендую применять ПТ с отсечкой не ниже 2В. 2,5...3,5В - в самый раз.

а при меньшем - сигнал ослабляется, а эффект становится менее заметным.

Всё верно, глубина компрессии уменьшается, а потерю громкости следует компенсировать потенциометром Левел. И, видимо, потребуется сделать доп. усилитель на выходе - я тоже писал об этом.

Может, заменить применяемые диоды LL4148 на диоды Шоттки в детекторе?

Уменьшится выхлоп, увеличится степень компрессии. На пики почти не повлияет. Хотя, заметность пика может уменьшится, может поменяться "тембр" щелчка. Короче, можно попробовать.

[ZAQ]

Учитывая, что R_аттенюатора небольшой, то r_канала ПТ при этом будет явно меньше названных 10 МОм.

Дело в том, что влияет резистор 1М автосмещения Т1, поэтому, слишком большое R канала ИМХО большим делать не стоит, или же попробовать увеличить сопротивление R2 для большей компрессии? В остальном, вроде бы, прояснилось. Попробую на днях диоды поменять, где-то были, надо поискать....
____________________
PS и ещё вопрос дурацкий... Делитель линейный, вроде бы, а для регулировки громкости применяются потенциометры группы А. В компрессоре все нормально с этим?

[Tuvalu]

или же попробовать увеличить сопротивление R2 для большей компрессии?

Делитель R1/R2(который 1МОм) - это всего лишь доли дБ. Вообще не имеет значения, оставьте, как есть.

и ещё вопрос дурацкий... Делитель линейный, вроде бы, а для регулировки громкости применяются потенциометры группы А. В компрессоре все нормально с этим?

Совсем не дурацкий, а очень правомочный. Делитель, кстати, нелинейный, т.к. зависимость r_канала от V_упр не линейная, а логарифмическая. Сам аттенюатор тоже нелинейный, даже если бы и r_канала был линейным, т.к. меняется только один резистор - канал ПТ. Всё запутано, но есть хорошая новость - данный компрессор сделан по схеме с обратной регулировкой, т.е. присутствует довольно глубокая (инерционная) ООС, которая выравнивает (спрямляет) эту нелинейность, плюс до кучи, и нелинейность детектора.

Можно посмотреть с другой стороны - система ООС старается поддерживать напр. сигнала таким, чтобы его пиковое выпрямленное значение равнялось порогу открытия диодов - в данном случае двум диодныи перепадам (в сабже детектор с удвоением), т.е. примерно 1,2В. Плюс к этому, поправка на установку Ратио (вот. почему чем меньше ратио, тем больше выход. напряж.), или минус поправка на Trshld - из диодного перепада вычитается добавка к отсечке (вот, почему выхлоп уменьшается). Кстати, поэтому и меняется выхлоп при смене типа диодов - Ge/Si/Sch. Это экспресс-объяснение, на самом деле там куча формул. Почитайте, например, Есакова, я его рекомендовал в теме про "Что такое Ратио". Там вообще много всего полезного.

[ZAQ]

Делитель R1/R2(который 1МОм) - это всего лишь доли дБ. Вообще не имеет значения, оставьте, как есть.

Имел в виду следуещее. Сопротивление канала много больше R2, по-моему, чем больше значение r канала по отношению к номиналу этого резистора, тем его изменение меньше влияет на К делителя. Чем оно ближе к нему, тем его изменение уже оказывает существенное действие на нелинейный аттенюатор R1/(R2 || r кан). Может я и не прав... А увеличение R2 приведет к большему тепловому шуму, я так понимаю?

[Tuvalu]

На самом деле, всё проще. Можно посчитать, что изменение r_канала в диапазоне 10МОм...100кОм даст всего несколько десятых (если не сотых) дБ изменения К_деления аттенюатора. Не поленитесь, посчитайте или в симулятор забейте. Тот порог, когда "вот-вот начинается открытие" - это на самом деле всего несколько десятков кОм r_канала. Так что, что 470кОм (как в Сквизере), что 1МОм, что 10МОм - один фиг. Повторю, интенсивней пользуйтесь симулятором. Добавлю, что ухо почти не различает перепад уровня меньше 1дБ.

А увеличение R2 приведет к большему тепловому шуму, я так понимаю?

Совсем нет, этот резистор зашунтирован по переменке суммарным R1+R_источника_сигнала. Это если ПТ закрыт (пауза). А при наличии сигнала, когда ПТ открывается, то и подавно.

[ZAQ]

И тем не менее, чем больше R1, тем меньше оно влияет. Поставлю-ка я его по-больше, раз шум не зависит от него... на слух, может, 1дБ и не заметно, а уровень - есть уровень...

Можно посмотреть с другой стороны - система ООС старается поддерживать напр. сигнала таким, чтобы его пиковое выпрямленное значение равнялось порогу открытия диодов

Ага, вот откуда ноги растут у логарифма, ясно. А то про диоды-то я и забыл....

[Tuvalu]

Ага, вот откуда ноги растут у логарифма, ясно.

У какого логарифма?

[ZAQ]

Да нет, это просто мысли вслух... Диод имеет как раз логарифмическую ВАХ. Если убрать конденсатор из детектора, то получится обычный овердрайв (логарифмический усилитель с диодами в ООС). Конденсатор имеет экспоненциальную зарядно-разрядную характеристику. Суммарно экспонента и логарифм дают в итоге функцию, близкую к линейной... Сам управляемый резистор на ПТ тоже, можно сказать, с линейной зависимостью. Получается, что нелинейный только делитель, так как линейно изменяется всего одно плечо с ПТ (второй резистор постоянный). В линейном потенциометре изменяются одновременно оба плеча образуемого делителя - одно  линейно увеличивается, а другое  линейно уменьшается...
Меня больше смущает большой Ку на атаке. Т.к. вначале делитель установлен на максимум сигнала, да ещё у самой атаки уровень достаточно высокий, то начальный пик получается чрезвычайно большим, по сравнению с остальной частью сигнала. Чем больше рейтио, тем это заметнее. Смысл такой компрессии тогда? Что с этим делать, не знаю даже.  Поставить встречно-параллельные диоды с фнч на выходе?
Или как-то возможно сделать, например, выходной повторитель более инерционным? Тогда как?

[ZAQ]

Думаю поставить два встречно-параллельных светодиода параллельно R21. Они и будут ограничивать пик. Заодно можно будет визуально контролировать работу устройства: вспышки на атаковых пиках по идее должны быть видны (хотя, если пик короткий, то вряд ли - я попробую). При сплошном клиппировании светодиодов необходимо просто уменьшить Volume, приблизив уровень сустейна к уровню подрезанного пика, тем самым можно сузить динамический диапазон. Уровень на выходе даже при малом Ratio не превысит диапазон падения напряжения открытых светодиодов, что тоже неплохо. Как такое решение?

[Tuvalu]

Думаю поставить два встречно-параллельных светодиода параллельно R21. Они и будут ограничивать пик.... Как такое решение?

Я так делал. Эффект сильно зависит от характера исходного выброса. Для некоторых схем такое решение помогло (процессоры Digitech RP10, 12), для других только ухудшило - щелчок превратился в хлопок/удар.

[ZAQ]

Попробовал я и в общем-то, пока не в восторге. Светодиоды не вспыхивают - это раз, влияние их практически не чувствуется. Брал на 1.6 и 1.4В - без разницы. Подпаял "на соплях" просто пару диодов 1N4148. Удар превратился в обычный драйвовый , дальше тянет чистый -эффект интересный (это с конденсатором в детекторе 10мкФ, а с 1мкФ, думаю, слишком резко все же). Если прибавить еще Volume кстати, можно получить неплохой мягкий драйв - так как уровень поддерживается постоянный, то и звучание ровненькое, не резкое - то, которое выставишь. Прикольно, но не то. Можно как дополнительную возможность через тумблер забабахать... Но стоит тронуть с места Ratio - снова все сбивается, уходит все в диодный клиппинг, нужное положение Volume снова приходится долго искать. Все-таки чистое звучание на небольшом Ratio мне больше нравилось.
Вот картинки записи щипка струны, чтобы было более понятно, о чем я говорю:
1 - просто сигнал с гитары
2 - максимум Ratio
3 - пик ограничен диодами, на границе с чистым звучанием на слух (в этом варианте уже отчетливо заметен шум, т.к. громкость можно выставить намного больше - диапазон по динамике не такой широкий) :

[ZAQ]

Фликкер-шум транзистора начинает превышать "обычный" шум на частотах, ниже т.н. "частоты среза ф-ш" - для данного транзистора примерно несколько сотен Гц. Ниже этой частоты шум нарастает "со скоростью" 6дБ/окт (1/f-шум).

У меня данные, что 1/f фликкер-шум имеет крутизну всего 3дБ/окт. А самый простой фильтр 1 порядка имеет крутизну 6дБ/окт. Еще в одном учебнике вычитал, что необходимо посчитать кол-во ФВЧ, образованных в тракте межкаскадными связями, и целесообразно выставить их на одинаковую частоту среза Только она должна быть ниже требуемой fсреза и кратной количеству цепочек. Например, для трех каскадов предлагается для fcp=50Hz выбрать частоту fcp/sqr(3), т.е. около 25Гц. По идее, должен получиться многозвенный фильтр с хорошей добротностью и фликкер-шум проявляться особо не должен. Я проверил в симуляторе - так и есть, только формула для большего числа каскадов уже получается не очень точная. Ну да ладно...

Новости пока такие. Отказался я от регулировки Ratio, как и предполагалось, буду юзать на max. Диоды оставил. Стало намного удобнее выставлять нужный уровень, чем с регулируемым рэйтио. Регулятор Release на самом деле должен иметь экспоненциальную характеристику, иначе с логарифмической возможно адекватное увеличение данного параметра только вращением движка в обратную сторону.
Я заметил, что хорошие результаты с диодами дает простой ФВЧ перед компрессором со срезом 2000-2500Гц. Звук получается менее мутный и более ясный, отчетливый, атака уже не грязная, да и создалось впечатление, что уменьшенный частотный диапазон вроде облегчает и ускоряет работу детектора.
Прислушивался в наушниках - шипящего шума нет, но есть ощущение давления на уши инфранизких частот. Я думаю это связано с тем, что фильтр до компрессора НЧ вырезает, а каскады остались настроенными на усиление гораздо ниже Fcp ФВЧ. Поэтому мысли распределить fcp ФВЧ равномерно между каскадами, как описано выше, только крутизна получается намного более высокая, чем 6дБ/окт, поэтому fcp нужно выбрать ниже, и её еще поймать надо. На данном этапе я пока в затруднении и не уверен...    

[Tuvalu]

Если прибавить еще Volume кстати, можно получить неплохой мягкий драйв - так как уровень поддерживается постоянный, то и звучание ровненькое, не резкое - то, которое выставишь. Прикольно, но не то. Можно как дополнительную возможность через тумблер забабахать...

В СССР выпускалась подобная примочка - Компрессор-Сустейнер. Из интересных фишек  этой педали:
1) "Пескорез" (по терминологии ГТЛаба) - ФНЧ среза зуда\песка.
2) Плавное введение диодного ограничения с компенсацией падения громкости, сделанные на сдвоенном потенциометре.
3) Точная компенсация искажений (подача на затвор 1/2 V_сигнала) по не совсем традиционной схеме.
http://files.mail.ru/1A1077DA534D4F1B9FE0AAA6AFFFD5AA
Я какое-то время юзал её. Хотя, правильней использовать связку полноценных компрессора и драйва.
Thorn, как прикручивать файлы? Или это привелегия модератора?

Регулятор Release на самом деле должен иметь экспоненциальную характеристику, иначе с логарифмической возможно адекватное увеличение данного параметра только вращением движка в обратную сторону.

Нет, не совсем так. Полное название этой крутилки -  Release Time. Т.е. в левом положении - малое время, по часовой стрелке - время увеличивается. Снова влияние гитарно-примочечного маркетинга - там принято рассуждать в терминах "слышимого эффекта", а не в терминах физических величин.
===============
Про всё остальное - фильтры, компенсаторы заметности выброса и т.д. и т.п. На это я могу сказать, что всё это, по моему опыту, костыли и хороших гитарных компрессоров - раз-два и обчёлся. Схемотехника рулит, брат...

[Thorn]

Tuvalu

Thorn, как прикручивать файлы? Или это привелегия модератора?

Просто в архив забрасываете ( .zip например) и приаттачиваете сразу в пост.
Или здесь - картинки
http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=imageupload
Или файлы
http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Downloads
(Файлы проверяются модером, сейчас подтвержим если что-то бросали)

[ZAQ]

Я какое-то время юзал её.

А я такую никогда не видел. Кнопка слабовата, других не было в то время. Хм, любопытно, но факт - конденсаторов пленочных нет вообще, у зеленых палладиевых, если не подводит память Н90, ТКЕ самый плохой.
СГ-5...  ОУ К140УД7 на плате. Я на них когда-то собирал, шумят - такой драйв "с ветром", именно этот "ветер" даже нравился в то время. Схема интересная. Даже почерк похож на мой. ))) С фильтром ясно все, а вот ПТ интересно прикручен и сдвоенный потенциометр тоже... Спасибо, очень порадовал, где ты её откопал? В разделе "что внутри" ещё не было по-моему....

Нет, не совсем так. Полное название этой крутилки -  Release Time. Т.е. в левом положении - малое время, по часовой стрелке - время увеличивается.

Ну да, с потенциометрами "В" и "А" очень резко регулируется, а если выводы у "А " поменять местами, то нормально, но наоборот - по часовой время меньше, против - больше - у меня так, перепроверил, имеется в виду именно постоянная времени RC, а не слышимая длительность. При малом значении RC, действительно, кажется, будто бы звук громче, длительнее, ярче. При большей RC - нарастание "усиления" дольше, поэтому и звук по-глуше, менее продолжительный.

На это я могу сказать, что всё это, по моему опыту, костыли и хороших гитарных компрессоров - раз-два и обчёлся. Схемотехника рулит, брат...

Что верно - то верно, всего лишь на гитаре хотел играть, а тут - вона как занесло...  

[ZAQ]

Вот пока что имеется. Пример звука с устройства. Цепочка записи: гитара-компрессор (или с диодами, думаю, уже можно назвать лимитер?)-линейный вход ноутбука. Еще пока без корпуса, помехи и фон лезут, но разобрать, как звучит эффект, можно. Буду экранировать, подбирать нужные конденсаторы, в общем, принимать меры по борьбе с шумами и фоном.

[Tuvalu]

Послушал. Хорошо слышны искажения от пульсаций продетектированного напряжения - эдакая рябь "тр-р-р-р" (19 сек). Советую увеличить релиз тайм. Вообще-то, тестировать на искажения лучше аккордами в первых позициях.

или с диодами, думаю, уже можно назвать лимитер?

Можно, но с большой натяжкой. Диоды - это безынерционный ограничитель, вносящий искажения. Такой ограничитель иногда называют "клиппер", а лимитер, всё же - динамическая обработка теоретически без искажений.

[ZAQ]

Советую увеличить релиз тайм.

Действительно, релиз на минимуме в записи стоит, т.е. сильные искажения появляются при номинале сопротивления менее 20к - я 20 выставил в качестве минимально ограничивающего. Думал эту ручку убрать, но с разными датчиками у различных гитар сустэйн может отличаться, поэтому, видимо, придется оставлять.
Окрашивание еще диоды вносят - в принципе, меня устраивает звук и на небольшом подгрузе, заметно легче стало брать искусственные флажолеты. Звук т-р-р, который заметен, скорее всего, от ноутбука, хотя может, и биения - там в одном месте диссонирующий аккорд тянется, а я струны специально не заглушал. Встроенная звуковуха - ниочем, в наушниках слышен специфический повторяющийся "ты-ты-ты", даже при отключенном входном кабеле. Играл на сингле. Корпуса нет пока. Не пытался записать нормально, поскольку все равно хорошо не выйдет, - просто хотел показать, что работает как-то.
Ломаю голову, как теперь сделать ручки уровня, не добавляя еще один каскад.
Если не желательно ставить потенциометр на выходе повторителя (в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там), но я понял, что с кабелем будет образован ФНЧ. Тогда такой вариант подойдет, или не очень? Может потребуется выходной импеданс второго каскада понизить?
_____________________
PS точно биения - 19с, все верно, сразу не увидел - это я так сыграл.

[Tuvalu]

Ломаю голову, как теперь сделать ручки уровня, не добавляя еще один каскад.
Если не желательно ставить потенциометр на выходе повторителя (в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там), но я понял, что с кабелем будет образован ФНЧ. Тогда такой вариант подойдет, или не очень? Может потребуется выходной импеданс второго каскада понизить?

Мой совет ставить Левел перед, а не после повторителя касался конкретной схемы - в ней совершенно безболезненно можно было перенести этот потенциометр "вглубь" схемы. Если же цена вопроса - добавление ещё одного каскада, то, как говорится, возможны варианты. Можно сделать и как на картинке. 100 кОм + несколько метров кабеля сильно не повлияют. Кстати, выходное R такой схемы будет в несколько раз меньше, чем 100 кОм  - это понятно?
Я так понимаю, первый пот - это регулировка порога ограничения, второй - левел?

в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там

Ну, делали и так тоже. Я думаю, они боялись влияния Левел на Тон. Вообще-то, разбираться с ретро-примочками - та ещё задачка. Что имели ввиду? почему сделали так, а не эдак? Тогда всё эту бодягу затевали далеко не самые сильные электронщики, поэтому не стоит воспринимать схемы той эпохи как догму. Это сейчас "все мы такие умные".

[ZAQ]

Я так понимаю, первый пот - это регулировка порога ограничения, второй - левел?

да, хочу поставить до повторителя, но у второго каскада 39к нагрузка резистор в коллекторе...

Кстати, выходное R такой схемы будет в несколько раз меньше, чем 100 кОм - это понятно?

это при верхнем положении движка, а при среднем - уже около 50?