Усилитель для наушников

[Beermonza]

А информацию 2006г. уже сильно устаревшей можно считать?

Можно. Танталовые конденсаторы сейчас есть и на 470 мкФ в корпусе 7343. В принципе, все недостатки керамики описаны, и в одном и том же диапазоне частот до 50 кГц тантал не уступает. С подавлением помех надо разбираться конкретно по схеме, что поставить и как.

Про питание ОУ скажу одно... Вы не правы, но спорить не буду

В этом (спорить) и нет нужды. Распишите, поможете автору темы.

[ZAQ]

Да, если можно. Пока я задумался над тем, что может питание первого ОУ нужно отделить от питания драйвера резистором, либо индуктивностью; конденсаторы, понимаю, у первого ОУ получше должны стоять... Про выравнивание импеданса (разными конденсаторами и индуктивностью дорожек) во всём диапазоне вроде понял, можно заморочиться и это освоить, если что, но ведь не в данном случае? В остальном итак уже здорово помогли, размышлений поприбавилось...

[Beermonza]

Я бы питания разделил, чтобы не ставить лишние электролиты и не соединять узлы прямой связью. Это для лампового преампа наоборот, питание от более мощных каскадов через резистор предпочтительнее, звук становится интереснее, напряжение плавает, соответственно рабочие точки ламп тоже, ...поставите ёмкость побольше - убьёте нафиг динамику.

Надо бы разобраться с уровнем качества ОУ чтобы принимать решения относительно класса фильтрации. Можно конечно всё до мегагерца отфильтровать, только я не вижу источника помех в такой схеме. Если питания будут раздельные и правильно спроектированные, то взяться помехам такого порядка неоткуда. Если был бы ЦАП или ещё что там же на плате, тогда надо заморочиться.

[Юрий Сергеевич]

Если в дискретной схеме можно развязать по питанию каскады устройства, то для ОУ это сделать не представляется возможным. Как следствие, падения напряжения относительно земли на фильтрующих элементах в питающих цепях (со своей амплитудой и фазой) будут общими для всех каскадов ОУ. Например, коллекторный ток выходного каскада опосредованно может попасть в эмиттерную цепь усилителя напряжения. Другими словами: от распределения, типа и величины импеданса фильтрующих элементов зависит величина паразитных ОС по цепям питания. И на килогерцах и на мегагерцах, вплоть до точки пересечения open loop АЧХ устройства с линией заданного усиления. И это лишь часть проблемы. Сами по себе отдельные каскады, заземленные через "неправильный" импеданс, могут быть источником как паразитной генерации, так и повышенных "переключательных" помех.
ЗЫ Немного теории в поддержку Дмитрия.

[Beermonza]

Если в дискретной схеме можно развязать по питанию каскады устройства, то ...

Альтернативная концовка: ...то и в схеме ОУ+буфер питание развязывается элементарно. Буфер - двухтактный, корпус DIP8. По питанию нужен синфазный дроссель.

[ZAQ]

Для композита полностью развязать питание, наверное, не реально. Уже взялся за THS, буду делать с ней, а то так и не закончу, можно буферы перебирать до бесконечности: пока перебираем, появятся новые. Сомневаюсь только по поводу общей ООС, как будет по звучанию, т.к. часто натыкаюсь на то, что пишут, типа местные обратные связи - норм, общая ОС - уже нет. Остаётся надеяться только на скорострельность, может на ВЧ, действительно, искажения, и, как следствие, гармоники, будут ничтожными, посмотрим по звуку. Но таки волнует значимый момент с выбором первого ОУ, какие есть варианты, и в чём достоинства.
Да, я, с малолетства, сам по себе -  любознательный почемучка, ещё вопрос:
если надо включать THS повторителем (неинверт К=1) в композите, я так понимаю, нужно ставить резисторы вот так, или не нужны резисторы вообще:

[Юрий Сергеевич]

Читал, читал я тему и решил глянуть даташит на эту THS    :o . Люди, вы чего, а???
ЗЫ У меня идея: давайте дёрнем АЦП из какого-нибудь старшего Лекроя, к примеру, и попробуем через него звук гнать? Какие-то такие ассоциации...
Не, маньяков с вегалаба я понимаю - там несколько другие мотивы уже, как мне кажется. Но вот так с бухты-барахты взять ЭТО и... не, не понимаю.

[ZAQ]

Юрий Сергеевич , как в анекдоте "туда ехал - 4 скорости было, а обратно - всего одна, однако" Так что поздно заднюю уже включать, не выбрасывать же... не надо паники. Поможайте по вопросам, принципиально намерен пытать до последнего, выбросить потом успею, в случае чего... А что-нибудь по-сложнее, из интереса, замутим в следующий раз.

[Юрий Сергеевич]

Это и есть посложнее. Капризная она очень, от всего зависит: входной импеданс, выходной импеданс, Rf, еще черт знает сколько условий. Смотрел бегло, но, кажется она вообще под 50 Ом заточена. Экзотика, короче, причем, ИМ, избыточная и неоправданная абсолютно.
Никакой паники-чисто инженерное "непонимание". Обычно грамотный конструктор убирает все лишнее, не соответствующее поставленной задаче, а тут прицепом такие сложности ненужные. Ну и сама концепция: много петлевого  усиления с неизвестной начинкой-меня тоже не очень радует, но это уже личная неприязнь.

[ДмитрийЗл]

сначала так: индуктивностям делать в питании ОУ нечего, их надо наоборот уменьшать (паразиты), не нужны там недемпфированные детекторные приёмники.

Отделять только сопротивлениями.

План Beermonza по питанию ОУ со стабом, минимальными кондёрами и дросселем может и будет работать неплохо, но с небольшими оговорками

- Потребитель (ОУ) только один
- работает он в классе А
- используется хороший дискретный стаб очень близко к нагрузке ( надо будет заморочится подобрать правильно дроссель)

Коротко объясню:
если потребителей несколько, имеем паралельное включение нескольких LC контуров (дроссель, кондёр питания), причём с огромными L - бяка
если есть переключения плечей (Аб), имеем высокочастотные помехи в питании - без низкоимпедансного шунта и демпфирующего сопротивления  они доберутся до дросселя и зарезонируют
обычный 317 становится индуктивным после пары килоГерц - если ставить ёмкости по минимуму нужен стаб низким (и ровным) импедансом до 20-30кГц - дальше переймёт кондёр. Если стаб далеко (на проводах) - нужно четырёхпроводное поодключение, т.е. ещё морока

[Beermonza]

План Beermonza по питанию ОУ со стабом, минимальными кондёрами и дросселем может и будет работать неплохо, но с небольшими оговорками

- Потребитель (ОУ) только один
- работает он в классе А
- используется хороший дискретный стаб очень близко к нагрузке ( надо будет заморочится подобрать правильно дроссель)

Коротко объясню:
если потребителей несколько, имеем паралельное включение нескольких LC контуров (дроссель, кондёр питания), причём с огромными L - бяка
если есть переключения плечей (Аб), имеем высокочастотные помехи в питании - без низкоимпедансного шунта и демпфирующего сопротивления  они доберутся до дросселя и зарезонируют
обычный 317 становится индуктивным после пары килоГерц - если ставить ёмкости по минимуму нужен стаб низким (и ровным) импедансом до 20-30кГц - дальше переймёт кондёр. Если стаб далеко (на проводах) - нужно четырёхпроводное поодключение, т.е. ещё морока

Ну, в продвинутых ЦАП'ах проблемы все решены и питание обязательно содержит дроссель, вот такой, например: CPFC74. Согласитесь, не всё решается шунтами, тем более бестолковыми, ...хотя Вы уже того же мнения:

Естественно паралелить кондёры нужно правильно, номиналы, расстояниния. ...

Я категорически против конструктива ради конструктива. Вместе с Вами поддерживаю инженерный подход. Но, понимаю и обстоятельства, когда есть на руках деталь и нужно выжать с неё максимум. Или условия заставляют довольствоваться тем, что получается, хотя можно и лучше сделать, имея другие комплектующие. Т.е. войти в положение иногда можно и нужно, но показывая куда стремиться, на своём опыте, хотя бы.

[Tuvalu]

Вот, интересный текст уважаемого sia_2 (Вегалаб) на эту тему:

Чем опасно отсутствие блокировки ?
    Ростом искажений, особенно "переключательных", а в тяжелых случаях - потерей устойчивости, причем часто параметрической (когда сам факт и амплитуда генерации зависят от мгновенного значения сигнала/тока нагрузки).

    Кстати, о блокировках.
    Нельзя напрямую переносить опыт, полученный в малосигнальных цепях, где ОУ, вплоть до выходного каскада, практически всегда работают в классе А, и можно "играть" с типами блокировочных конденсаторов, на сильноточные.
    Если ток потребления - нелинейный и с большим числом высших гармоник, как при работе выхода в AB, то главное требование к ВЧ блокировкам - минимальный габарит при значительной емкости (доли и единицы мкФ). При увеличении габарита резко (примерно квадратично) растет паразитная индуктивность цепей питания, и, как следствие, величина нелинейных помех на шинах питания при работе выходных каскадов в режиме AB. Суть в том, что линейность конденсатора, лучшая, чем единицы процентов, при заведомо нелинейном токе потребления - нафиг не нужна, а важен минимум импеданса на ВЧ. Поэтому если в малосигнальных цепях - самые лучшие по "аудиосвойствам" блокировки получаются из набора 2-6 SMD NPO 1206 (по 1...3 на плечо) в сочетании с электролитами из аудиосерий, имеющими не очень низкое, но линейное ESR, то в сильноточных - нужны Low/Ultra Low ESR электролиты плюс набор из SMD X7R (или, что лучше, X8R) максимальной емкости на данной площади, рассчитанные на напряжение раза в 2-2,5 больше рабочего. (Cм. график C(U) для конденсаторов, нормальные изготовители его приводят, X8R как раз и отличается существенно меньшей нелинейностью). Еще, X7R разных производителей и типов сильно отличаются по величине нелинейности и тензоэффекта (он дает паразитные резонансы на |Z|), поэтому по-хорошему нужно проверять конкретный тип (катушку), причем в припаянном на плату виде. Влияние резонансов от тензоэффекта подавляется набором из конструктивно разных конденсаторов (разных номиналов/типоразмеров), помогает также капля очень вязкого компаунда на блок конденсаторов. В любительских условиях для этой цели годится жесткий термоклей.

    Естественно, все вышенаписанное справедливо только при условии предельно компактной разводки с минимумом "конструктивной" индуктивности цепей питания, как минимум, на двухслойной плате.

[Beermonza]

Tuvalu, мне, например, интересно время создания этого текста (полная версия здесь: http://wzone.vegalab.ru/faq/headamp). Вопрос стоит не "нафиг не надо блокировку", а как сделать правильно с минимумом деталей и не навредив. Редактировался текст в 2015 году, но ни слова про танталовые типы конденсаторов, как будто их и нет в природе, а ёмкости класса Ultra Low ESR озвучены, наверное как достижение на последний момент. Между тем Ultra Low ESR гигантскими шагами вытесняет современный тантал (это тоже электролитический). Думаю, что обязательному шунту (Х шт.) подлежат алюминиевые электролитические конденсаторы (зачем sia_2 упоминает Jamicon я не понял), а вот тантал - это ещё посмотреть надо, стоит ли к нему добавлять "погремушку".

В любом случае, стабилизатор питания для ОУ должен быть ближе к нему самому, такой конструктив в ЦАП'ах применяется, практически - двойная стабилизация. Наверное, нужно ориентироваться на качество ОУ.

[Tuvalu]

Я ничего не понял, извините. Ваши посты почти всегда читаю с трудом, как будто в Гугл-транслейте. Отдельные фразы понятны, а общая картина какая-то туманная, неуловимая и призрачная. Сори.

[Beermonza]

Я ничего не понял, извините. Ваши посты всегда читаю с трудом, как в Гугл-транслейте. Отдельные фразы понятны, а общая картина какая-то туманная, неуловимая и призрачная. Сори.

Вроде всё предельно понятно, ...прочитайте ещё раз, ...ну, или забейте.

Я всё прямо говорю, что мы имеем дело с устаревшей информацией. Допустим, в статье израильского инженера 2006 года указан импеданс для тантала 1 Ом и от 50 кГц практически такой же. Но современный полимерный тантал (Vishay) имеет импеданс в 100! раз ниже и на 1 МГц и на 10 МГц. Не всё так плохо, он сам себя защищает.

[Tuvalu]

Ну, вот, снова.

указан импеданс для тантала 1 Ом и от 50 кГц практически такой же.

"Такой же", как где? как "просто" до 50 кГц? Как на какой-то фиксированной частоте, например на 10 кГц (по сравнению с 50 кГц)? Что-то другое? Кроме того, "от 50 кГц" без "до стольких-то" имеет весьма малую информативность.

Не всё так плохо, он сам себя защищает.

Что "всё" - качество конденсаторов, требования к монтажу, что-то ещё? Кто защищает, от чего защищает?
И так всё время...

[Beermonza]

Статья исследования здесь: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=30831

Сайт Vishay здесь: http://www.vishay.com/ (раздел PRODUCTS).

[ДмитрийЗл]

@ZAQ

Осваивай технологию производства двухсторонних плат, обязательно!
Композит качественно на односторонке не сделаешь, я по крайней мере не смог бы

если по этому вопросу будет "добро", предложим тебе варианты питания, решишь сам.
Можно сделать очень ХАйЭнд - вариант, свой дискретный стаб на первый ОУ + 317 на Буффер.

@Beermonza
Так это синфазный дроссель! Совсем другое дело. Ставить или нет и куда - зависит от многих факторов. Вставлятъ такие просто так, без знания полной картинки, абсолютно нет смысла.
В ЦАПе - наверно будет нужен. В данном случае - неизвестно

Электролиты до 10-22uF (в том числе и тантал) - в наше время не нужны - MLCC туда!
 

[Beermonza]

@Beermonza
Так это синфазный дроссель! Совсем другое дело.

За день до PDF паспорта на CPFC74 сказал: тут

[ZAQ]

Кхм, друзья! По конденсаторам уже, наверное, хватит обсуждений... Про то, что существуют новинки, это да. Где мне сейчас взять этот оригинальный Vishay полимер парочку штук, вопрос риторический... Я подберу что-нибудь лучшее, из доступного мне на данный момент, может reverse size mlcc, может NP0 больших емкостей, склоняюсь больше в сторону керамики. Стабы, я так понимаю, лучше в sot-223 поставить поближе. Мне сейчас в данный момент окончательно определиться со схемой. Я в затруднении выбора первого ОУ. Раз будет всё в smd, то опер будет тоже в soic. Хотел OP275 задействовать, но понял, что там нужно выравнивать сопротивления на входах, учитывая ещё сопротивление ООС, я это в состоянии сделать, но с линейным потенциометром, как я хотел по схеме выше, уже не получится... Вот думаю, может регулятор поставить перед буфером тогда, но смущает высокий входной ток, на сколько это будет удовлетворять по шуму, хотя, при худшем варианте, в центральном положении 10к и 2.2к об землю к нему в параллель будет не так много: около 1.2к сопротивление на входе висеть. На вопрос, можно ли (-)вход (во включении буфером THS) с выходом напрямую соединить, или нужен резистор, ответ так и не появился, жаль...