Пассивный ленточник с лентой 0,2 микрона

[Garin]

Вчера выдалась очень тихая ночь,записал хороший трек по "тишине" в среднем -72 дБ,при максимальном уровне записи -4 дБ.Исходник...

Без приборов я слышу среднее значение сигнал/шум -67 дБ. Очень даже неплохо.
Почему то нормализацию так до ноля не доводит Garin. Нравится складывать, вычитать дБ

А вы посмотрите например в октаве тесты,я не одного не нашел нормализованного до нуля трека)) Мне например не нравится просто потому что при прослушивании ощущение,что звук рвется,или запирается на местах нулевых при такой нормализации до нуля.А запись эта "та", как сказать)) исходник,я ее вообще не трогал.

[real64]

Эквивалент выбирается равным модулю полного электрического сопротивления микрофона, который легко измерить. Рекомендуется на частоте 1000 Гц.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3793-0ae6244d4d.jpg[/img]
img-3793-0ae6244d4d.jpg
   Подобрав сопротивление нагрузки так чтобы напряжение нагрузки стало равно половине напряжения холостого хода получим равенство модуля полного электрического сопротивления и сопротивления нагрузки. Измерения проводить высокоомным прибором, чтобы не вносить дополнительную погрешность.  

[real64]

Кстати шумы микрофона без влияния акустического фона наверно можно было бы посмотреть несколько варварским способом в собраном без магнитов микрофоне.  

[Garin]

Наверно,но это тогда просто тепловые шумы обмотки,в моем случае 5,5 Ом,это можно узнать из таблиц (говорят есть,но я не видел) А эквивалент,что 5 Ом,что 600 Ом разницы по шумам не заметно так как шумы тракта превосходят и тот и другой тепловой шум резисторов.

[Garin]

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3794-edf384c51f.png[/img]
img-3794-edf384c51f.png

Получше сделал скрин,(звук разряда конденсатора) мощнее сигнал и не стал растягивать до предела шкалу чтобы были видны деления.Промежуток между показаниями 0,010 секунды,этот промежуток почему то разделен на 16 частей,значит каждая часть,это 0,000625 секунды,полупериод всплеска,это четвертая часть от 0,000625,это 0,000156 секунды,добавляем время еще одного полупериода,равно 0,000312,получается время отклика(если конечно так это меряется) 0,3 миллисекунды.Не знаю много,это или мало.Кто измерял поделитесь опытом.

(Ответ на сообщение ниже.(чтобы не отдалять эту картинку в теме) может попробую.Грубое представление о шумовой характеристике уже сформировалось,оно весьма хорошее,уточнять особо нужды нет,хотя интересно конечно)

[real64]

Определится с трактом, наверное, можно будет подав на источник звука тестовый сигнал (1000 Гц) с таким уровнем, чтобы при максимальном усилении (ручка на 60 дБ) получить на индикаторе уровень близкий к 0. Потом ручку крутнуть на 20 Дб и на 6 Дб (по индикатору!  а не по риске на ручке; сделать запись так же как вы и делали запись тишины но только записать сигнал 1000 Гц) Если опять упретесь в 84 Дб - начните с минимального уровня, скажем, 80 Дб и, второе измерение в положении 20 Дб.

[Beermonza]

Кстати шумы микрофона без влияния акустического фона наверно можно было бы посмотреть несколько варварским способом в собраном без магнитов микрофоне.

В этом нет необходимости.

Кстати, выкладка на счёт комплексного сопротивления тоже не пригодится. Z содержит индуктивное сопротивление, ёмкостное сопротивление и активное сопротивление. Первые два зависят от частоты. При отсутствии генерации тока лентой эти два сопротивления стремятся к нулю, остаётся только активное, которое порождается паразитным сопротивлением меди обмоточного провода. Выходной импеданс микрофона организуется самим трансформатором, который создаёт его по квадрату коэффициента трансформации из активного сопротивления ленты. У ленты индуктивное и ёмкостное сопротивление практически отсутствует, поэтому снова активное сопротивление является главным параметром.

Наверно,но это тогда просто тепловые шумы обмотки,в моем случае 5,5 Ом,это можно узнать из таблиц (говорят есть,но я не видел) А эквивалент,что 5 Ом,что 600 Ом разницы по шумам не заметно так как шумы тракта превосходят и тот и другой тепловой шум резисторов.

Так и есть, единственным электрическим шумом ленточного микрофона будет тепловой шум вторичной обмотки. Измерить его проблематично. Может быть -120 дБ или лучше. Занятие бесполезное, если тракт записи шумит сильнее. При заявленном отношении С/Ш для тракта записи, допустим в -90 дБ, повышенные шумы (-69 дБ) могут говорить только о слабом источнике звука и выкручивании усиления ближе к максимуму.

А вот если в микрофон встроен предусилитель, то показания С/Ш будут для предусилителя и выходной импеданс уже согласно выходного каскада этого предусилителя.

[Tuvalu]

Наверно,но это тогда просто тепловые шумы обмотки,в моем случае 5,5 Ом,это можно узнать из таблиц (говорят есть,но я не видел)

Вот, эта таблица:
img-3795-b89033da3d.png

А эквивалент,что 5 Ом,что 600 Ом разницы по шумам не заметно так как шумы тракта превосходят и тот и другой тепловой шум резисторов.

600 Ом шумит 3,1 нВ/корень из Гц, нормальный современный пред, даже любой Беринжер, лучше 1 нВ. Ну, или посмотрите таблицу (dBu) и сравните с паспортными данными шума вашего преда. При замене 600 Ом на 5 Ом должно чётко фиксироваться уменьшение шума. Что-то вы не так делаете.
Возможно, вы наступили на "грабли открытого входа", назовём это так. Поясню. Мерить/оценивать/слушать шумы преда без эквивалента источника сигнала некорректно. Он при этом, действительно, будет шуметь больше и 600 ом, и 5 Ом. В таком тесте его шумы будут определятся резисторами, задающими его входное R - где-то 2 кОм. Это нельзя называть шумом преда! (Ток шума входных транзисторов, который всегда значительный из-за больших рабочих токов каскада, создаёт большое шумовое напряжение на этих 2 кОм-ах). Поэтому поступать надо именно так, как я написал выше - заменять на входе резисторы (эквиваленты источников), тогда это будет корректное сравнение.

характеристика заявленная меня умиляет: Минимальный уровень шума - 128 dBu

А что это вас так умиляет? На 2 дБ больше шума типичного 150-Омного микрофона. Обычное значение любого современного бескосячного микрофонного входа. Небось, тоже слушаете открытый вход преда?
------------------
------------------
А не пробовали акустически заглушить микрофон? ИНЧ и НЧ пролезание можно отрезать фильтром. Точность измерений не сильно пострадает, т.к. зона макс. чувствительности уха к шумам находится в районе СЧ с максимумом где-то на 2-3 кГц.

[real64]

Beermonza посмотрите внимательнее на схему проведения измерений. Под номером 3 на частоте  1000 Гц работает и возбуждает колебания ленты излучатель (динамик). Отсюда лента по Вашим словам генерирует ток со всеми вытекающими.  Я вчера этим методом определил эквивалентное сопротивление своего конденсаторного микрофона, которое  оказалось около 360 Ом. Думаю и здесь получится несколько больше 5-10 Ом.
   А тепловой шум можно так же посчитать по формуле:
Vt = SQRT(4kTBR),
где
Vt – действующее значение шума
k – постоянная Больцмана(1.38∙10-23)
T – температура в градусах Кельвина(300 K – комнатная температура)
B – полоса пропускания шума в Гц(типичная полоса пропускания для аудио оборудования – 20 кГц, типичная полоса пропускания для гитарного усилителя – 5-10 кГц)
R – сопротивление(Ом)
  Или приближенно 1.82*10-8*SQRT( R )
  Проверил для своих 360  и  600 Ом - примерно совпадает.

[Beermonza]

Beermonza посмотрите внимательнее на схему проведения измерений. Под номером 3 на частоте  1000 Гц работает и возбуждает колебания ленты излучатель (динамик). Отсюда лента по Вашим словам генерирует ток со всеми вытекающими.  Я вчера этим методом определил эквивалентное сопротивление своего конденсаторного микрофона, которое  оказалось около 360 Ом. Думаю и здесь получится несколько больше 5-10 Ом.

Автор пытается измерить С/Ш (точнее сигнал/тепловой_шум_трансформатора), отсекая насколько возможно акустические шумы помещения. В состоянии глушения, или изъятия магнитов лента перестанет быть генератором тока, она станет "антенной для СВЧ" в экране. В звуковом диапазоне не будет никакой генерации, а трансформатор не работает с постоянны током, только с переменным. Стало быть, все составляющие комплексное сопротивление части, зависящие от частоты, уходят и остаётся только активное сопротивление обмотки, что подключена в тракт записи. Измерять мы будем шум эквивалента 5,5 Ом.

Другое дело, если Вы снимаете источник и хотите на его фоне узнать С/Ш. Но тогда многое зависит от предусилителя, его собственного С/Ш и положения ручки усиления. Сам ленточный микрофон как обладал тепловым шумом за -120 дБ так и будет обладать, поскольку не имеет встроенных предусилителей. А в конденсаторном микрофоне есть кому шуметь посильнее, либо лампе, либо транзисторам.

[real64]

Автор пока не может корректно измерить какое же усиление дает его пред и использует некоректное значение эквивалентного сопротивления в 600 Ом, которое по определению будет шуметь больше почти на 20 Дб (см.  хотя бы табл.) чем его микрофон при условии Z=5-10 Ом. Поэтому получает картину несколько более радужную чем на самом деле.
  Поэтому сначала надо определиться с усилением его предварительного тракта и каким всё таки сопротивлением (комплексным) обладает ленточный микрофон и соответственно активный эквивалент брать равным ему.  Тогда всё должно получиться. Только что проверил свой пред. с микрофоном - вроде всё сходится.

[Beermonza]

Автор пока не может корректно измерить какое же усиление дает его пред и использует некоректное значение эквивалентного сопротивления в 600 Ом, которое по определению будет шуметь больше почти на 20 Дб (см.  хотя бы табл.) чем его микрофон при условии Z=5-10 Ом. Поэтому получает картину несколько более радужную чем на самом деле.
  Поэтому сначала надо определиться с усилением его предварительного тракта и каким всё таки сопротивлением (комплексным) обладает ленточный микрофон и соответственно активный эквивалент брать равным ему.  Тогда всё должно получиться. Только что проверил свой пред. с микрофоном - вроде всё сходится.

Выходной импеданс заглушенного ленточного микрофона без встроенных предусилителей = активное сопротивление обмотки трансформатора. Тут определяться не нужно.

В паспорте на оборудование должны быть данные С/Ш для конкретного входного импеданса. Это вопросы к оборудованию.

Узнать усиление - вариант один, подать с генератора синус 1 мВ на указанный в паспорте импеданс и частоту. Затем с эквивалентом 5,5 Ом без генератора. Всё равно будет замер шума оборудования, а не микрофона    

[Tuvalu]

Выходной импеданс заглушенного ленточного микрофона без встроенных предусилителей = активное сопротивление обмотки трансформатора. Тут определяться не нужно.

Это не так. Совсем не так. Простой наглядный тест: нагрузите мик 5 Ом-ами. По определению понятия "импеданс" выходной сигнал должен уменьшиться всего лишь в 2 раза (6 дБ). Так ли это на самом деле?

[Beermonza]

Выходной импеданс заглушенного ленточного микрофона без встроенных предусилителей = активное сопротивление обмотки трансформатора. Тут определяться не нужно.

Это не так. Совсем не так. Простой наглядный тест: нагрузите мик 5 Ом-ами. По определению понятия "импеданс" выходной сигнал должен уменьшиться всего лишь в 2 раза (6 дБ). Так ли это на самом деле?

Выходного сигнала нет, за исключением теплового шума обмотки и того, что может поймать в виде электромагнитных помех первиная/вторичная и магнитопровод, если лента избавлена от магнитного поля или капсюль абсолютно заглушен от акустических шумов. Лента при всём желании генератором не будет в звуковом диапазоне. С таким же успехом можно вставить в зазор магнитов кусок проволоки с сопротивлением 0,2-0,4 Ом и смотрите какой там сигнал на выходе.

[Tuvalu]

С таким же успехом можно вставить в зазор магнитов кусок проволоки с сопротивлением 0,2-0,4 Ом и смотрите какой там сигнал на выходе.

Сигнал, конечно, будет мизерным, т.к. упадёт чувствительность. А вот импеданс будет точно таким же. И шумы, определяемые этим импедансом, будут точно такими же, как и в случае наличия ленточки.
Хотя, основную мысль я совсем не понял, честно говоря. Речь идёт, вроде, о взаимосвязи "нет/есть сигнал" и Z?

[Beermonza]

С таким же успехом можно вставить в зазор магнитов кусок проволоки с сопротивлением 0,2-0,4 Ом и смотрите какой там сигнал на выходе.

Сигнал, конечно, будет мизерным. А вот импеданс будет точно таким же. И шумы, определяемые этим импедансом, будут точно такими же, как и в случае наличия ленточки, за исключением акустических помех, разумеется.

Поясните пожалуйста каким образом недвижимая лента, кусок провода с тем же сопротивлением, создают такое же выходное сопротивление как и в случае генерации ею тока на частоте Fн, когда в выходной обмотке появляется значительное индуктивное сопротивление. Может я действительно чего-то не понимаю, ...укажите.

А давайте лучше в этой теме продолжим: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2435

...наверное будет правильнее.

[Garin]

"При замене 600 Ом на 5 Ом должно чётко фиксироваться уменьшение шума. Что-то вы не так делаете."



Беренжер по паспорту что то около -100 звуковая карта так же,нынешний мой пред около -124 дБ(это в минимуме),по таблице 600 Ом,дает шум -124 дБ,3,3 Ом -147 дБ.,получается,что и то и другое сопротивление лучше,или такое же по шумам чем преды и услышать их шум в шумах предов не получится.

[Beermonza]

Хотя, основную мысль я совсем не понял, честно говоря. Речь идёт, вроде, о взаимосвязи "нет/есть сигнал" и Z?

Насколько понимаю о "нет сигнала с микрофона, каков его собственный шум?" По-моему затея бессмысленная, он шумит гораздо ниже тракта записи, всё будет определяться оборудованием.

[Garin]

"Beermonza" Так и есть,с новым "digilab SPM-100" просто не нарадуюсь в сравнении с беренжером и уровень шума меньше и тембр не такой слышимый для уха.Качество конечно тоже на голову выше чем беренжер. Но шумы микрофона все равно меньше.Не знаю может вы слушали уже,вот на новом преде гитара,вам близка она...

[Beermonza]

"Beermonza" Так и есть,с новым "digilab SPM-100" просто не нарадуюсь в сравнении с беренжером и уровень шума меньше и тембр не такой слышимый для уха,не говоря о качестве)) Но шумы микрофона все равно меньше.

Конечно, это шумы digilab SPM-100 на эквиваленте. Будет посерьёзнее оборудование, микрофон станет ещё малошумнее ...хотя Вы в него не лезете.