Малошумящие полевики

[Юрий Сергеевич]

2sk170 есть на ebay, однако берут сомнения в том, что это не подделки. Насколько реально приобрести там оригинал в кол-ве от 100 шт.? У всех серьезных поставщиков уже стоит "дисконтиньюед" и не купить.
Есть ли аналоги?
Вроде близок 2sk209, но корпус... 2*2 мм   .

Емкость не важна. Важен шум при Rg=1,5..2 кОм.

Посоветуйте, пожалуйста.

[Tuvalu]

Подделки существуют, но это как повезёт.

Вроде близок 2sk209

2SK209(sot23) - это 2SK117(TO-92), 2SK184(mini TO), 2SK880(sc-70)
По шумам немного проигрывает 170-му, но надо сильно постараться, чтобы сделать такую схему, где это было бы заметно.

2SK170=2SK370, может его найдёте?
Есть ещё круче по U_ш - 2SK369 и 2SK371, но у них ёмкости намного больше. Что, помимо прочего, означает рост Кш при сравнительно умеренных R_источника, и они уже примерно при 400-500 кОм проигрывают 170-му.
Есть ещё аналогичные, но совсем древние 2SK147.

Из новых можно применить аналог 2SK170 - LSK170 от Linear System. Они, кстати, воссоздали (лицензия?) многие хорошие приборы, зайдите на их сайт.
Есть ещё такой чемпион - пара IF3602 от Interfet, крайне малое значение U_шума 0,3 нВ^Гц достигнуто ценой конских ёмкостей. Ознакомьтесь и с их продукцией, у них тоже много всего интересного.

[Юрий Сергеевич]

Ну вот что тут скажешь.. Tuvalu , выручаете как всегда.
Благодарю.
 

[BONK]

у нас под боком продают 2sk170bl toshiba (они так утверждают). покупал, мерял шум и параметры, вроде очень прилично по сравнению с КП303А.
ps продают как 2sk170, но там на корпусе русским по черному написано что bl
до кризиса 17-50 стоили, сейчас вроде 25-50.

[Юрий Сергеевич]

BONK
Как измеряли шум?

[BONK]

шумомер rft

[Tuvalu]

Шумомер - это просто RMS-вольтметр + набор взвешивающих фильтров. Всё. Дальше самое интересное. А схема включения какая? А режимы? В каких единицах мерили?

[Юрий Сергеевич]

Tuvalu
А мне вот интересно... получится ли так: общий исток, резистор с кондером для стабилизации, малошумящий измерительный усилитель. На вход транзистора магазин MF сопротивлений. Выход усилителя на наушники. Включаем, одеваем уши, начинаем щелкать магазином, увеличивая сопротивление на входе транзистора до тех пор пока шум не начнет заметно увеличиваться. Подмечаем сопротивление, которое при этом на входе. И, в принципе, дальше даже считать не надо, все ясно. Плюсы: уши-самый лучший фильтр, и четко отделяют фон и прочее от именно шума. Минусы: постепенное увеличение шума, к которому уши привыкают (легко решаемо алгоритмом переключения сопротивлений: 0/R1, 0/R2, 0/R3 и тд.)
А?
Вот кстати http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_20398.2-74

[Tuvalu]

А мне вот интересно... получится ли так: общий исток.... На вход транзистора магазин MF сопротивлений. Выход усилителя на наушники. Включаем, одеваем уши, начинаем щелкать магазином, увеличивая сопротивление на входе транзистора до тех пор пока шум не начнет заметно увеличиваться.

Нет, так не получится. Шум будет постоянно увеличиваться при переключении от малых к большим номиналам резисторов что с ПТ, что без него (с учётом Кус, естественно) пропорционально корню из R. Фокус в том, как измерить превышение шума системы "R_источника+ПТ" над шумом собственно R_источника - коэф. шума, иначе говоря. Вот тот рост Кш, который наблюдается на даташитном графике при низких и  очень высоких R_источника - это не абсолютный рост уровня шума (который вы хотите зафиксировать на слух), а относительный.

Строго говоря, мерить шум только источника нечем, т.к. необходим идеальный усилитель с исчезающе малым К_ш во всём диапазоне R_источника, поэтому надо мерить шум на выходе вашего ПТ-усилителя, пересчитать ко входу через Кус и сравнить с тепловым шумом источника, который легко считается по известной формуле или смотрится в таблице из книги Селфа или ещё откуда-нибудь. Разница между тем и другим и будет Кш.

Для чего вы хотите мерить шум ПТ - для сравнения экземпляров между собой, для отбраковки (фейк/не фейк), для выбора режима ПТ с каким-то определённым R_источника? Тут много всяких нюансов, например, если надо только отбирать/сравнивать/отбраковывать ПТ, то ничего не надо пересчитывать, здесь самое главное - это обеспечить равный Кус для любого ПТ. Т.е. надо сделать правильную измерительную схему на ОУ с жёстко заданным Кус., шум смотреть на выходе. И т.д. и т.п.

ПС. Этот ГОСТ - это не про наше, не про звуковое. Слишком неудобно будет мерить.

[Tuvalu]

Вот, для лучшего понимания график шума только R_источника (ровная линия) и полный шум системы "источник+усилитель". (Это график абсолютного шума, в отличие от графика Кш из даташитов на 2SK117/170, которые показывают относительный шум). Видите, шум монотонно растёт с ростом R, а расстояние по вертикали между этой линией и линией шума для каждого ОУ - это и есть Кш. Смотрите, как чемпионский LT1028 (<1 нВ/^Гц) проигрывает изрядно шумящему ПТ-ОУ LF411 (25 нВ/^Гц) в области больших R, начиная примерно с 10...50 кОм. А а в области МОм Кш LF411 исчезающе мал. Парадокс, общий шум системы - большой (под сотню нВ/^Гц), а Кш крайне мал! Но это на первый взгляд. Иначе говоря, Кш и шум усилителя (точнее, связки "источник+усилитель") - это совершенно разные вещи. На этом, кстати, не раз прокалывались даже такие зубры, как Ператрон.
Ещё один вывод - шум системы лимитируется шумом источника, чем больше R, тем больше шум. И даже самый малошумящий усилитель не улучшит эту ситуацию, а только сможет приблизиться (на Кш).
И последний вывод - нельзя улучшить ситуацию с шумом добавляя на вход резистор для "согласования". Например, последовательно с микрофоном (200 Ом) подключаем резистор 10...100 кОм. Да, Кш для ПТ-ОУ действительно уменьшится до мизерной величины в доли дБ, а вот общий шум системы вырастет до неприличия из-за большого теплового шума этого добавочного R.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3691-9da4e1909e.gif[/img]

[Юрий Сергеевич]

Спасибо, но это мне известно. Шум складывается среднеквадратично из напряжения шума приведенного ко входу (и ОУ и источника) и шумового тока*сопротивление источника. Дальше, простите, варианты. 0дБ для отсчета Кш естественно голый шум источника*усиление.

Шум будет постоянно увеличиваться при переключении от малых к большим номиналам резисторов что с ПТ, что без него (с учётом Кус, естественно) пропорционально корню из R

Приведенный график опровергает это утверждение. Другое дело, что область перехода от преобладания собственного шума ПТ ОУ к преобладанию шума источника очень обширна 10к...300к (411) и отследить где она начинается будет действительно сложно, тут согласен полностью.

Строго говоря, мерить шум только источника нечем, т.к. необходим идеальный усилитель с исчезающе малым К_ш во всём диапазоне R_источника, поэтому надо мерить шум на выходе вашего ПТ-усилителя, пересчитать ко входу через Кус и сравнить с тепловым шумом источника, который легко считается по известной формуле или смотрится в таблице из книги Селфа или ещё откуда-нибудь. Разница между тем и другим и будет Кш

Тут тоже не все так радужно. Шум резистора линейно убывает с частотой, а у полевика внизу подъем - нужен достаточно крутой фильтр хотя бы ВЧ (или резонансный для единичной частоты, что удобнее). Иначе НЧ шум полевика может ложно ухудшить Кш.

ПС Схитрить не получилось..
ППС Что не так с ГОСТом ?

[Tuvalu]

Приведенный график опровергает это утверждение. Другое дело, что область перехода от преобладания собственного шума ПТ ОУ к преобладанию шума источника очень обширна 10к...300к (411) и отследить где она начинается будет действительно сложно, тут согласен полностью.

Я поэтому и спросил, для чего вам мерить шум и написал, что "много всяких нюансов". Если вы хотите исследовать шум в микротоковом режиме ПТ, как в 411/412, то да, при переключении магазина R вначале шум будет более-менее постоянный. Если же, как я понял из самого первого поста, проверять/отбраковывать/сравнивать ПТ в режиме с Id=Idss, т.е. в режиме мин. шума, то с 117/170 вы ничего такого (момент перехода) не услышите, их шум эквивалентен шуму резистора всего в пару десятков Ом!

Тут тоже не все так радужно. Шум резистора линейно убывает с частотой, а у полевика внизу подъем - нужен достаточно крутой фильтр хотя бы ВЧ (или резонансный для единичной частоты, что удобнее). Иначе НЧ шум полевика может ложно ухудшить Кш.

Так, я же писал, что "надо сделать правильную измерительную схему на ОУ с жёстко заданным Кус., шум смотреть на выходе. И т.д. и т.п." Естественно, фильтр нужен. Ещё раз подчеркну, что оптимальное решение зависит от задачи. "Просто мерить шум" - это слишком объёмная и неопределённая задача.

Шум резистора линейно убывает с частотой

Это как? В формуле тепловых шумов резистора под корнем ширина полосы, но никак не частота. Это фликкер-шумы убывают с частотой (ИНЧ-НЧ до сотен Гц для SK170).

ППС Что не так с ГОСТом ?

Всё так, только слишком хлопотно, как по мне. [!--SpoilerBegin--][/div][table border=\\\'0\\\' align=\\\'center\\\' width=\\\'95%\\\' cellpadding=\\\'3\\\' cellspacing=\\\'1\\\'][tr][td]Скрытый текст [/td][/tr][tr][td id=\\\'SPOILER\\\'][!--SpoilerEBegin--]Этот ГОСТ для производителя транзисторов, но не для практика-звукотехника. Как результат, из советских даташитов абсолютно невозможно понять, как будут вести себя те или иные ПТ в смысле шумов на звуковых частотах. Вот, какие из КП307 самые малошумящие? Или, например, широко распространено заблуждение, что самые мш ПТ - это КПС104А; вроде, из справочника получается так, а на деле - совсем не так. Совершенно не нормировалось приведённое ко входу U_ш., скудные графики зависимости шума от частоты, тока, R_и, графики Кш. Вообще-то, вся эта индустрия была заточена явно не под звук.[!--SpoilerEnd--][/td][/tr][/table][div class=\\\'postcolor\\\'][!--SpoilerEEnd--]Для наших нужд проще и лучше собрать схему с жёстким поддержанием режима, например Ugs=0, со строго определённым Кус. На выход подключить вольтметр с разными фильтрами и/или комп со Спектраплюс. И всё, большего ничего не надо. Ну, можно менять режим и R_ист. и исследовать при этом шум, но это важнее для БТ, т.к. для них, в отличие от ПТ, наблюдается мин. шума при каком-то определённом токе коллектора в зависимости от R_ист.

[Юрий Сергеевич]

Это как? В формуле тепловых шумов резистора под корнем ширина полосы, но никак не частота

Ну да, фигню написал. Точнее где-то неправильно в голову запало, что белый шум убывает с частотой, а розовый с линейным спектром.

А цель да, фейк/не фейк (или хотя бы близко к "не фейк"). Но оригиналов у меня нет для сравнения.

[Юрий Сергеевич]

А если совсем конкретно, то есть трансформатор OEP с Ктр=3,3. Это где-то 1...3кОм приведенного. Задача выяснить, будет ли шум транзистора вносить значимый вклад в общий уровень шумов. Я думаю, вся нужная измериловка доедет до меня к августу/сентябрю, учитывая реалии доставки, тогда предметно можно будет обсудить.

[Tuvalu]

Задача выяснить, будет ли шум транзистора вносить значимый вклад в общий уровень шумов.

Это можно очень просто выяснить. Надо заземлить затвор (по переменке; и по постоянке, если режим не нарушается). Если шум упадёт, то всё ОК, если останется примерно таким же, то слабое звено - ПТ.
Это можно делать только с ПТ, т.к., в отличие от БТ, с такими низкими Z источника его токовые шумы крайне малы, и шум системы складывается из шума источника и напряжения шума ПТ. Закорачивая вход, вы оставляете только шум ПТ.

[Юрий Сергеевич]

Ну да, резонно. Практически то же, что я предлагал, только с другой стороны немного. Тут тоже мы не сможем проконтролировать эту самую разницу, а может быть с оригиналом шум еще заметно упадет? То есть, узнать насколько реально мала доля вклада полевика в общие шумы так все равно нельзя. Может быть 0,5 по напряжению, а может быть 0,1. Это если на слух. А вот если подать на прибор, то пожалуй. Но тут мы возвращаемся к фильтрам и т.п.... Мне кажется, оптимальным вариантом будет дополнительно усилить сигнал с выхода каскада и смотреть спектр через ПК. Только вот насколько можно верить этим программам?

[Tuvalu]

Тут тоже мы не сможем проконтролировать эту самую разницу, а может быть с оригиналом шум еще заметно упадет?

Каков был вопрос, таков был ответ.

Задача выяснить, будет ли шум транзистора вносить значимый вклад в общий уровень шумов.

Для практического применения конкретного ПТ с конкретным источников моего способа достаточно. Т.е. если вам "ехать", то достаточно, а если "шашечки", то... Иначе говоря, значимый вклад - это штука не совсем конкретная, это сфера не измерений, а оценки на слух.

В последний пост вы упаковали целых два комплекта "шашечек":
1) <<может быть с оригиналом шум еще заметно упадет?>> т.е. желание выяснить фейк/не фейк.
2) <<То есть, узнать насколько реально мала доля вклада полевика в общие шумы так все равно нельзя.>> Иначе говоря, желание измерить Кш.
Ну, в таком случае, вам, действительно, надо мерить U(sqrt/^Hz) и Кш.
Как вариант, закоротите затвор и померьте напр. шума (через ПФ 2-го порядка, например 1 - 11 кГц) на выходе простейшей изм. установки (ваш ПТ + малошумящий БТ-ОУ). Поделите это напряж на Кус - это будет приведённое ко входу напр. в полосе 10 кГц. Далее, поделите это значение на 100 (корень из 10 000 Гц) - если будет около 1 нВ/^Гц, то всё N, если сильно отличное, то настораживаемся.

[Юрий Сергеевич]

Спасибо, прям как с маленьким: разжевали и в рот положили))
Наверное, я задаю глупые вопросы, раз за ответы стыдно мне))
А теперь более интересный вопрос: если грузить диффкаскад на этих полевиках на токовое зеркало, что будем иметь по шумам? Т.е. вот эти самые транзисторы ТЗ, они тоже шумят, и находятся как раз в том самом месте, которое определяет шумы (если не забывать, что у ПТ шумит не вход, строго говоря). Что скажете?
ЗЫ Здесь я действительно могу только пальцем в небо ткнуть, не представляю себе как оно есть, так что прошу: только то, в чем уверены на 100%, пожалуйста.

[Tuvalu]

Спасибо, прям как с маленьким: разжевали и в рот положили))
Наверное, я задаю глупые вопросы, раз за ответы стыдно мне))
 

Мы же не в личке общаемся. Я пишу с некоторым "запасом", для того, чтобы было понятно не только вам, но и менее подготовленному читателю. А вопросы не глупые, возможно, немного непоследовательные, что ли.

А теперь более интересный вопрос: если грузить диффкаскад на этих полевиках на токовое зеркало, что будем иметь по шумам? ...прошу: только то, в чем уверены на 100%, пожалуйста.

Сори, я пас, слишком высокие требования - я ни в чём не уверен на 100%.
Наводка: посмотрите схемы японских сверхмалошумящих RIAA-корректоров золотой эры винила - там сплошь и рядом стоят зеркала в первом ПТ-дифкаскаде.

[Юрий Сергеевич]

Сори, я пас, слишком высокие требования - я ни в чём не уверен на 100%.

Прошу прощения, я не имел в виду то, что Вы даете непроверенную информацию.
Корректоры... японские... схемы.. эээ.. а в чем соль, тип транзисторов или схемотехника? Просто поисковик ничего не выдает по этой теме, точнее выдает, но не то.