Модуляция управляемого сигнала управляющим сигналом

[Домосед]

На различных форумах по компрессорам, да и на этом тоже, часто сетуют, что происходит модуляция управляемого сигнала управляющим сигналом. Особенно, если время срабатывания и удержания компрессора установлено небольшим, а сам звуковой сигнал довольно "низкочастотный", например, бас-гитара.
     Так вот, бескомпромиссно решить эту "неразрешимую проблему" можно применив в схеме управления устройство сдвига частот. То есть,  прежде чем подать сигнал управления на детектор, сдвигаем его спектр на несколько килогерц - и "неразрешимая проблема" решена!
     С уважением - Сергей.

[ilya]

Не уверен, что правильно понял формулировку "сдвинуть спектр", но обрезка по низу управляющего сигнала применяется давно и успешно.

[Домосед]

Именно сдвинуть. Например, для устранения акустической "завязки" микрофона  успешно применяются устройства сдвига частот. Спектр сдвигают на 5-30герц и только затем подают на УНЧ и акустическую систему. Таким образом удаётся поднять порог усиления.
В компрессоре можно частоту управляющего сигнала сдвинуть (поднять) на несколько килогерц. То есть, поступает на компрессор сигнал, например, 20 Герц, а УСЧ сдвигает его, например, до 3020 Герц.
Поступает на вход компрессора сигнал 20000 Герц, а после УСЧ он превращается в сигнал 23000 герц.
Причём огибающая этого сигнала остаётся без изменений, она и выделяется после детектирования для управления компрессором. Ибо всё гениальное - просто!

С уважением - Сергей

[burd-ig]

А можно сдвигать не в герцах? Может речь идет об умножителе?

Ибо всё гениальное - просто!
А можно эту простую схему увидеть?  

[Домосед]

Вряд ли что останется от огибающей после умножения или деления! Сохранить огибающую - вот в чём дело!

[burd-ig]

А как это для устранения акустической "завязки" микрофона успешно применяются устройства сдвига частот. Поёт уже в другой тональности?

Проблемы модуляции связаны с частотами ниже 100 Гц, т.е. 10 мс.
По вашему, есть некое волшебное устройство, которое определит раньше 10 мс, этот сигнал, да еще и огибающую и сдвинет что то там?...
Что бы измерить частоту нужен хотя бы период...
Как это выглядит то?

[Домосед]

Сам принцип прост. Конечно, УСЧ довольно сложное устройство, но, помню, и в радиокружке когда-то собирал, и в журнале "Радио" были схемы, в  брошюрках "В помощь радиолюбителю"  были схемы. Просто частоту сдвигаешь на ту величину, какая нужна. Сейчас я этим не занимаюсь уже, но я знаю, как иногда ищешь идею и не получается найти... так вот для таких людей может это и есть та самая, искомая, идея.
 Ну а на "нет" и суда нет!

С уважением - Сергей
 

[burd-ig]

Сам принцип прост. Конечно, УСЧ довольно сложное устройство, но, помню, и в радиокружке когда-то собирал, и в журнале "Радио" были схемы, в  брошюрках "В помощь радиолюбителю"  были схемы. Просто частоту сдвигаешь на ту величину, какая нужна. Сейчас я этим не занимаюсь уже, но я знаю, как иногда ищешь идею и не получается найти... так вот для таких людей может это и есть та самая, искомая, идея.
 Ну а на "нет" и суда нет!

С уважением - Сергей

Я вам объяснил, что ваше УСЧ на 100 Гц будет работать с задержкой 10 мс, а вы меня  гордо к пионерам отправили, типа сложное устройство, но у них работает!  

[Домосед]

Способ устранения акустической "заваязки" при помощи   УСЧ применяется в основном для конференций, докладов и прочих "не певческих" мероприятий. Для пения применяются узкополосные режекторные фильтры, вырезающие только частоты "завязки", не трогая остальной спектр.
А что касается самой работы УСЧ, то оно работает по принципу, похожему на работу супергетеродинного приёмника - сигнал принимаемой станции (первая частота) смешивается с сигналом встроенного в приёмник генератора (гетеродина) (вторая частота) В результате получаем либо частоту, равную разности первоначальных частот, либо их сумму. Выделяем фильтром то, что нам надо - и получаем некую ПРОМЕЖУТОЧНУЮ частоту. Процесс не требующий никаких логических действий, выделения огибающих и т. д. Просто частота преобразуется мгновенно в нужную нам.  

[Домосед]

Да нет же, вот незадача-то! Никакой гордости и пионеров! Просто я не знаю, как обьяснить, что УСЧ работает без задержек, перенося спектр в нужную нам сторону на любых частотах (сотни гиГагерц, вся радиоаппарадура использует принцип переноса спектра), ну и в звуке тоже используется. Там нет никаких логических действий - шагов, всё переносится один к одному, весь спектр, огибающая, просто меняется частота (частоты) а сама информация сохраняется...

Если это действительно интересно - пороюсь тут в книгах, схему УСЧ и описание работы выложу. Если надо Вам или ещё кому.

С уважением - Сергей

[burd-ig]

Нет идея хорошая, но фазовая составляющая остаётся.
Я так понимаю, мы говорим о всём спектре 20 Гц - 20 кГц.
Например, например, возьмем вторую частоту 100 кГц.
Когда появится разностный спектр, который потом будет выделяться неким фильтром? Вопрос! Наверное, когда произойдет полное вычитание. Опять 10 мс!
А для компрессора то в НЧ диапазоне хочется и 1 мс поиметь :o    
В вашем примере из полученного сигнала затем выделяется полезная составляющая, потому по барабану задержки, в случае применения в компрессоре используется новая суммарная часть спектра, но её нужно ещё получить. Хотя поразмыслить можно ещё...

[ДмитрийЗл]

вся радиоапаратура использует принцип модуляции (амплитудной или частотноЙ)
и со сдвигом спектра как вы его описали это имеет мало общего
Супергетеродин не сдигает спектр информационного сигнала, там просто смещают частоту-носитель.

гетеродин реализовать на аудио-частотах... однако!

 

[burd-ig]

Нет идея получить некий ВЧ сигнал по закону полезного - хорошая идея, но пока чисто теоретически, на мой взгляд, работает все равно с задержкой.
Я думал про всякие умножители, но реальной схемы не вижу пока.
По большому счету, я склоняюсь к идее, если получить "идеальный" детектор в НЧ области, то измениться схемотехника выпрямителей напряжения.      

[Домосед]

Тут вот ещё в чём дело. В радиоаппаратуре - там да, используются различные фильтры, которые выделяют лишь нужное нам. В звуковой же технике используются специальные смесители - перемножители, и мы просто прибавляем к исходной звуковой частоте сколько нам надо - и весь компот. А теперь смотрите, что получается. Подключили мы бас-гитару к компрессору. Открытая последняя струна - 40 герц. Если эту частоту выпрямить и подать на управляющий элемент компрессора то мы получим одно из двух.
Первое. При малом времени срабатывания и малом времени удержания управляющего элемента компресора мы промодулируем этим самым управляющим элементом входной сигнал, создав кучу искажений.
Второе. Если мы увеличиваем время срабатывания и время удержания и тем самым управляющий элемент не "успевает" отработать эти колебания 40 Герц, искажений вроде бы нет. Но!
В результате компрессор не успевает быстро отреагировать на атаку сигнала, и например, если после громкого удара по струне издать тихий звук - компрессор не успеет восстановиться и тихий звук не пройдёт!

А теперь смотрите, что можно сделать. Мы переносим спектр гитары - ну, например, на те же 3000 Герц. То есть, у нас уже частота стала 3040 герц. Эту частоту мы подаём на детектор, и у нас нет проблем, как выделить огибающую из сигнала 3040 Герц (в отличие от невозможности это сделать на частоте 40 Герц)! Теперь мы имеем возможность подать эту огибающую на управляющий элемент компрессора.
И, как следствие, можно сделать чрезвычайно малое время срабатывания и восстановления - огибающая не будет затянута, не будет никакой низкочастотной модуляции управляемого сигнала управляюшим!
Компрессор успет отработать и атаку сигнала, и пропустит слабый сигнал после громкого без искажений. То есть, мы призведём качаственную компрессию сигнала 40 Герц (да любого - от самого низкочастотного, до самого высокочастотного)!

Вот...

С уважением - Сергей

[Домосед]

Есть ещё идея. То, что я пишу (и писал выше) не я придумал. Либо прочитал когда-то, либо сталкивался по жизни.
А идея вот в чём. Входной сигнал делится на два канала. Одна часть сигнала поступает на цифровую линию задержки - микросекунды. Другая часть сигнала поступает на канал управления - ну, например, на то же УСЧ, детектор, управляющий элемент. Сигнал же после линии задержки подаётся на этот управляющий элемент. Что мы с этого имеем? Так как сигнал на канал управления подаётся раньше, то управляющий элемент работает синхронно со звуковым сигналом, так как сам звуковой сигнал задерживается на время сработки управляющего элемента!
Такие компрессоры установлены, например, на полупрофессиональных звуковых картах E-mu 1212m. При работе с таким вариантом компрессора задержка никак не ощушается (она слишком мала) и не мешает пользоваться компрессором в реальном масштабе времени!

С уважением - Сергей

[burd-ig]

Я еще раз говорю (теперь 40 Гц, период 25 мс), через какое время у вас появится 3040 Гц? Сразу ? Почему Вы считаете, что спектр перенесется мгновенно?

[Домосед]

Сигналы "перемножаются". Это происходит в реальном масштабе времени, а не после того, как один (или оба) сигнала пройдут определённый цикл. Как только сигналы начались - так процесс и пошёл... даже такой пример - при смешивании сигнала в 1 герц с сигналом от микрофона, конечная частота увеличивалась на 1герц, и не было никакой задержки. К сожалению, в математике не силён, что бы аргументировать формулами... хотя вопрос, конечно интересный... надо будет поинтересоваться...

С уважением - Сергей

[burd-ig]

Это происходит в реальном масштабе времени, а не после того, как один (или оба) сигнала пройдут определённый цикл.

Ну вот сами посудите, в какой момент вы получите эту сумму. И когда у вас появится информация об уровне сигнала, для кучи....

[Домосед]

Вот что нашёл на вскидку.
1). В помощь радиолюбителю вып. 90 стр.3
2). В помощь радиолюбителю вып. 89 стр. 13
3). Радио 1992г. №2-3 стр. 66.

Если проанализировать принцип переноса (преобразования) спектра, то очевидно, что спектр переносится мгновенно, одномоментно (синхронно) с поступлением входного сигнала. Нет никакой задержки! Правда, тут спектр смещают на несколько Герц, но никто не мешает сдвинуть спектр на любую другую величину! Попробуйте сами покумекать, интересно!

С уважением - Сергей

[burd-ig]

В помощь радиолюбителю вып. 90 стр.3

Пробежался по тексту, на 24 странице советуют не опускаться в сигналы ниже 150 Гц. Что то это напоминает мне мои сомнения, так как период слишком большой становиться, потом ещё внимательнее просмотрю...