БП для лампы №3

[Thorn]

Оффтоп немного потёр.

Предлагаю тогда вернуться к постановке задач (NB! народ, я не заказчик ни в коем случае! можно так принимать ситуацию - есть сообщество которое рождает хороший проект, я пытаюсь проект продвинуть, облегчить путь тех кто идет следом заказом плат и комплектухи чтобы ленивые могли собрать по инструкции. В общем этакое зеркало - что родится в ходе обсуждения то и получим. И не обязательно только я могу заказать платы и кит сделать - каждый кто решит что ему это интересно. Здесь проблем нет - информации море, проектов - все не осилить. Свой БП я сделал, выгорит этот - сделаем и его, будет для хайфая - тоже хорошо.)

С Юрием обсудили немного в личке. Чего мне пока не хватает - примеров подобных решений, знаменитых, популярных подобных схем. Я думаю многих сверлит сомнения - а на фига оно надо эти полнакала и задержка?

Следовательно предлагаю начать с обоснования, а от него и будет ясно для кого этот проект.

1. Полнакала и отравление катода. Вот Юрий дал ссылки на литературу:
а. И.Г.Бергельсон, Н.К.Дадерко, Н.В.Пароль, В.М.Петухов
Приемно-усилительные лампы повышенной надежности
Справочник Издательство «Советское радио» Москва 1962
стр.56, 59, п.10, п.20
б. Государственный комитет по электронной технике СССР - Руководство по применению приемно-усилительных ламп ,1964
п.3.9, п.3.32, п.3.64, п.3.3 со слов "Наиболее опасными..."
в. Пароль Н.В., Петухов В.М. - Приемно-усилительные лампы
стр.79-81
г. Срок службы радиоламп В.А.Зайцев 1966

Следовательно проблема есть, надо найти решение (схемы уже предложены). Проект ориентирован скорее на хайфай - в гитарных и студийных делах почти  не встречается(?).

2. Стендбай и задержка анодного. Здесь проще потому что история отработана на аудиофильских форумах.
Простой стенбай просто организовать навесом, просто разрыв анодного. Зачем нужен? Как правильно Юрий обьяснил - не играем - отключил аппарат, лампы под накалом горячие, надо продолжить - включил анодное - сразу поехали дальше. Удобно, но - "отравление" ламп. См. пункт один.
Про задержку анодного. 30 сек ждать запуска преампа - это тоже аудиофильские заморочки. Имхо если хотим классического решения задержки - собираем БП на кенотроне. Да и в версии БП №2 задержка есть пока мосфет вступит в работу...
В общем нужно чёткое обоснование, может оно только для меня пока не очень понятно - я не претендую.

В итоге - я думаю честным было бы обсуждение в стиле: "как бы я сделал для себя". И это уже осуществлено в топике - есть проекты от Юрия и от Beermoza, если я возьмусь за продолжение, я буду пытать их по конкрентым схемам.

Последнее, про клиента. Клиент не всегда прав. Я предлагаю проект для решения конкретной задачи. Задачу он решит 100%. Подстелить каждому (а вот не хватает микродинамики, а вот защита, а вот лампы сохранить) нереально и это не только моё убеждение. Работа под клиента - это в чистом виде кастом, для него есть масса паяющего народа. Это другое.
Свою задачу я вижу в облегчении пути музыкантов и начинающих, вот плата и кит - собирайте слушайте. Что-то понравилось/не понравилось - приходите обсуждайте предлагайте делитесь опытом и идеями. Так на groupdiy уже полно проектов отработано и доступно. И это продуктивно потому что музыкант получает не чёрный ящик, а понимает из чего оно собрано.
Но я предпочту для копирования "копию" легенды чем оригинальную разработку, все хотят Телефункен и Neve, а не оригинальный Ператроника Лонг и Дигилаб.

[Beermonza]

Клиент не всегда прав

В тот самый момент когда не знает чего хочет. Мы это не будем обсуждать, и у всех свой опыт.

Я предлагаю проект для решения конкретной задачи. Задачу он решит 100%. Подстелить каждому (а вот не хватает микродинамики, а вот защита, а вот лампы сохранить) нереально и это не только моё убеждение. Работа под клиента - это в чистом виде кастом, для него есть масса паяющего народа.

Не совсем. Есть понятие "обратная связь". Если она доходила до мастера и вообще до разработчика модуля, не важно какой квалификации, то разработка тут же приобретала большую универсальность. И вот ты и говоришь:

Свой БП я сделал, выгорит этот - сделаем и его, будет для хайфая - тоже хорошо.

Т.е. ты как бы за конкретику, но и универсальность тоже хорошо, ...определяйся  
Я просто по опыту понимаю, что прибор может больше, и искусственно его ограничить, причем элементарным посадочным местом - это, извините, глупо. Дело в том, что микрофонные усилители и Hi-Fi маломощные предъявляют к источнику питания одни и те же требования. Конкретно, наберите в поисковике "усилитель Манакова на 6Ф3П", информация есть.

Я думаю многих сверлит сомнения - а на фига оно надо эти полнакала и задержка?

Сверлит. Цитирую книгу "Отечественные приемно-усилительные лампы и их зарубежные аналоги: справочник. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Энергоиздат, 1981. - 456 с., ил." на странице 34:

Понижение напряжения накала на 3-5% обычно благоприятно влияет на работу лампы, но это возможно только в случае стабилизированного напряжения накала.

...это наш случай.

При дальнейшем уменьшении напряжения накала повышается интенсивность отравления катода остаточными газами, заметно падают значения основных параметров, крутизны характеристики, токов электродов и особенно импульсного тока катода.

...и далее про снижение питания накала.

При использовании ламп в дежурном режиме (отсутствие токоотбора с катода) рекомендуется поддерживать напряжение накала на уровне 60-70% номинального значения. Эксплуатация ламп без токоотбора с катода повышает вероятность отравления оксидного слоя, что приводит к снижению эмиссионной способности. Эти процессы тем интенсивнее, чем выше напряжение накала ламп.

...всё предельно понятно, зачем делать Standby и чем грозит его отсутствие.

Про задержку анодного. 30 сек ждать запуска преампа - это тоже аудиофильские заморочки.

Не верное утверждение. Бери обычный двойной триод. Включай накал и секундомер. Сначала увидишь как нагревается нить, красное свечение, розовое, оранжевое, желтое. Затем пауза, трубка катода ещё серая. Проходит время, она розовеет, ...ещё время - она краснеет. После красного состояния катода нужно выждать еще секунд 10 и можно подавать анодное. С более мощными лампами времени нужно ещё больше. Итого: на запуск накала нормальный разумный пользователь тратит 0,5-1 минуту, ...остальные, не соблюдающие это правило - меняют лампы каждые пол года.

[Thorn]

Посадочные места сделать - не проблема, сам стараюсь всегда предусмотреть по возможности...

И с другими доводами нельзя не согласиться - но почему никто не делает? Что ни схема - мост/кенотрон и CRC. Всё. Максимум, ещё искусственная средняя точка на накале.
В общем пошёл искать схемы БП... гитарные, хайфайные, и прочие...

[Thorn]

http://www.groupdiy.com/index.php?topic=5152.5
или вот это
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=11848.0

обсуждение на groupdiy.com по нашей теме, говорят что даже стендбай очень редко используюется если лампы в режиме, и задержка анодного актуальна для мощных ламп...
(Прошу прощение за частое обращение к groupdiy... я ангажирован, признаюсь)

И ещё:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=571.0
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=46614.5
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=39655.0
и т.д. поиск по "сathode stripping", "standby"...

PSU дизйанер с дунканампса вообще только СRC, CLC предлагает со старыми диодами типа 1nxxx...
http://www.duncanamps.com/psud2/download.html

Но я это не к тому что "не надо", надо гитарные и хайфайные форумы ещё покопать.

[Beermonza]

И с другими доводами нельзя не согласиться - но почему никто не делает? Что ни схема - мост/кенотрон и CRC. Всё. Максимум, ещё искусственная средняя точка на накале.

В гитарном направлении нет смысла по простой причине - лампы работают с перегрузками и убиваются гораздо быстрее из-за экзотического режима пока работают. Standby - ничтожная часть времени "убийства ламп".

В Hi-Fi стабилизация анодного напряжения предпочтительнее, и в УЗЧ на камнях и в УЗЧ на лампах, а в предах тем более. А если нужно запитать ламповый винил-корректор? ...нам спасибо скажут за универсальность. Дроссели ещё поискать нужно и один будет стоить дороже разрабатываемого здесь блока, ...куда-то поставить ещё вместе с огромными банками электролитов. Так что, направление вполне себе понятное.

Сильно с поиском не заморачивайся. Достаточно задать максимум тока по анодному в 100 мА, регулировку напряжения от +150 до +300 В, ...по накалу ток не более 1,2А.

И получаются наборы:

1. Анод макс. - 50 мА, накал макс. - 0,8А, средний радиатор.
2. Анод макс. - 100 мА, накал макс. - 1,2А, большой радиатор.

Мы не будем рассматривать чистой воды аудиофилию типа: "я хочу слышать как работает кенотрон и как просаживается напряжение" или "при питании от CRC, СLC фильтра я ощущаю активность и индуктивность звучания", ...при линейном усилении это - нюанс восприятия на качели "больше С меньше L" | "меньше С больше L". Если жуткое желание просадить 50-100 В, то они могут себе ставить CRC.

[Юрий Сергеевич]

И с другими доводами нельзя не согласиться - но почему никто не делает?

Мы бум первые:P
Beermonza дело говорит. Все зависит от задачи, надо определиться.
Дергаться от студийной реализации к хайфай и обратно не есть правильно.
Ниша какая? Или и то и другое? Возможно и так, но количество джамперов возрастет)))

Предлагаю всем передохнуть недельку, чтоб мысля устаканилась)

[Thorn]

Отлично, уже есть взаимопонимание, это главное. Дроссель - дорого - согласен, здесь хорошо решение возможность использовать его вместо резистора если решим делать обычный СRC.

Итак по этапам тогда
1. анод:
- выпрямитель: кенотрон/мост (диоды) какие? ультрафаст/шотки? шунтирующие конденсаторы. (Нужное подчеркнуть)
- фильтрация (СRC/СLC, mosfet, или что-то ещё есть?)
- стабилизация (типа TL783, надо?)
- искусственная задержка (надо? но хочется простую)

+ опции для особенностей схемы фильтра (антизвон, защита и т.д. - как в схеме Юрия)

2. накал
- выпрямитель: мост (диоды) какие? ультрафаст/шотки? шунтирующие конденсаторы. (Нужное подчеркнуть)
- фильтрация, стабилизация, искусственна средняя точка
- всё-таки понижение накала?

В общем, опять откатываемся к базовым компонентам, главное правильно замешать и договориться на чем строить (мосфеты, шоттки, lm371 и т.д. - что нам по парметрам подходит). Требования по токам Beermoza озвучил.

На закуску статья (как это принято на гтлабе) камрада Denn'a c его разрешения продублированная у нас на сайте. Там и схема есть...
http://diyfactory.ru/index.php?option=com_...39-05&Itemid=14

[Beermonza]

Thorn, мой ник не Beermoza, а Beermonza, ...букву пропустил.

1. Посадочные места для диодных мостов под корпуса DO-201AD.

2. Места под шунт пленкой и уменьшенные внутри этих, но под керамику.

3. Место под термистор, который можно заменять перемычкой или резистором в стоячем положении.

4. Шунт основной ёмкости фильтров, пленочный.

5. Расширенное место под электролиты 3-х номиналов.

Далее всё по схеме Юрия, ...защита на транзисторах, все посадочные места. В анодном весь активный фильтр.

Стабилизатор накала с шунтом керамикой его ножек. Место вокруг под радиаторы двух типов, ...определись как будут крепиться радиаторы. Лучше развернуть стаб., собственным радиатором наружу, тогда можно через прокладку крепить его к стенке корпуса аппарата подогнув ножки. Вариант:



img-2325-de74996444.jpg

Задержка анодного на тумблере, ...плавный пуск за счет заряда ёмкости.

Теперь по поводу схемы Denn'а. Видишь ли, у него используется перевертыш, причем он питается от 12В, а обмотка его на 9В, т.е. он насыщается по железу уже, и от этого звучание лампового гитарного преампа оставляет желать лучшего, кроме прочей гадости которая лезет из сети. Гораздо адекватнее ведет себя изначально спроектированный повышающий трансформатор, или анодно-накальный. Достаточно отсечь помехи переключения диодных мостов. Это в компетенции модуля, а предварительная фильтрация и сам трансформатор - это внешние элементы, которые в комплект, как я понял, не будут входить. Мы можем только порекомендовать, что использовать совместно с блоком.

По поводу средней точки. Со стабилизацией она не нужна. Вторичная обмотка трансформатора не позволит питать накал напрямую, а если он нужен переменный, то схема не критична к питанию, поэтому модуль вообще не требуется.

Дергаться от студийной реализации к хайфай и обратно не есть правильно.

Не совсем. Если студийного качества питание способно тянуть маломощный Hi-Fi - это большой плюс. Поэтому первоначальная заточка - микрофоностроение, и форсированный вариант на той же плате для прочих конструкций. Никаких дополнительных деталей не потребуется, только иной номинал и место под чуть бОльшие ёмкости и радиатор (с креплением на плату или корпус аппарата в качестве него).

[Tuvalu]

По поводу того, почему не делают, а точнее, как делают буржуи.

Про задержку анодного. 30 сек ждать запуска преампа - это тоже аудиофильские заморочки.

http://www.soundonsound.com/sos/jul02/articles/gtvipre.asp

Finally, a Standby switch (with a red light) is provided in conjunction with the main power switch (with a blue light). The idea is that the unit should be powered up initially in standby mode to allow the heaters to reach their working temperature. After about thirty seconds or so the switch can be moved to the normal position (labelled B+ On) which applies the anode HT voltages to the valves for normal operation. This technique is widely used in valve equipment and extends the life of the tubes by avoiding the cold cathode stripping that would otherwise occur. The standby switch can also be used to conserve energy (the machine consumes a massive 90 Watts when fully running!), and avoids having to wait for the whole thing to warm up from cold if you want to turn it off for short periods.

http://www.tamerlaneamps.com/assets/1733%2...0(Rev.%202).pdf

POWER/STANDBY SWITCH – The Power/Standby Switch is a 3 position toggle
switch.  When the switch is in the DOWN position, all power is removed from the amplifier circuitry.  Setting the switch to the MIDDLE position places the amplifier in STANDBY mode. STANDBY mode allows the amplifier vacuum tubes adequate time to  warm up before operation. Allow 1 minute of STANDBY peration time before proceeding with normal operation. After 1 minute, place the switch in the UP position to operate the amplifier.

http://jssunderlin.pbworks.com/f/Doug+Mann+final+paper.pdf

HEATER STANDBY – In order to prolong the life of the tubes, it is important to them to warm and cool
slowly.  A switch could be added to pre-warm the tubes before applying the plate voltage.

http://blackboxanalog.com/micpre_manual_half.pdf

Always put preamp in “standby” for at least 30 seconds before turning on. 
This will greatly increase the life of the tube.

И т.д. и т.п.
ПС. Кстати, а не лучше ли совместить стендбай с вкл. сети в одном 3-х позиционном переключателе?

[Beermonza]

Кстати, а не лучше ли совместить стендбай с вкл. сети в одном 3-х позиционном переключателе?

Нет не лучше. Из своего опыта скажу, что если смотреть сверху вниз на управление, то не всегда понятно в каком положении тумблер, в верхнем, среднем или нижнем. Можно не заметить, и воткнуться в розетку при полном анодном. Лучше всегда разносить накал и анодное, и накал лучше прятать на заднюю панель, оставляя только его индикатор на лицевой.

[Юрий Сергеевич]

...плавный пуск за счет заряда ёмкости.

Какой емкости? Если в затворе, то не будет там плавно, не получится. 1секунда это мало, а городить туда 200-300 мкф это...как бы помягче сказать)
Еще раз-автоматическая задержка анодного уже была в схеме. Надо? Имхо, для хайфай надо, априори. Во первых, фишка, во вторых...ну вы сами знаете хайфайщиков)

и накал лучше прятать на заднюю панель

Тумблер, что-ли? А рэк ты себе представляешь, в котором 20 приборов, и этот посередине? Как ?
Сорри , без любезностей, так короче))
Про отдельный тумблер я за. Надежней, практичней, проще.

Tuvalu , не забывайте, что в тумблере 2 группы контактов, на анод и на накал, такой тумблер, как Вы предложили, еще поискать надо)

[Beermonza]

Юрий, ...той самой ёмкости которая должна быть на выходе фильтра с шунтом разрядным резистором. Номинал не велик, всего 10-22 мкФ.

Рэк Hi-Fi не встречал, а микрофонный преамп пусть имеет оба тумблера (кнопки) на лицевой.

Искать не нужно, кнопки и тумблеры на 2 группы широко распространены среди конструкторов аппаратуры и свободно продаются в любом магазине.

[Юрий Сергеевич]

Искать не нужно, кнопки и тумблеры на 2 группы широко распространены среди конструкторов аппаратуры и свободно продаются в любом магазине.

Beermonza, хорошо, приведи пример тумблера на 3 положения чтобы в нижнем выкл., в среднем он включал сеть (читай первичку сетевого транса), а в крайнем верхнем-выключал режим стендбай, и такой, чтобы популярный был. Я имел в виду 2 группы ТОЛЬКО на стендбай (одну на затвор, вторую на  adj317). Все 6 выводов заняты получаются. На схеме же всё есть!

той самой ёмкости которая должна быть на выходе фильтра с шунтом разрядным резистором. Номинал не велик, всего 10-22 мкФ.

Схему и расчет времени нарастания напряжения в студию, плиз)

[Beermonza]

Юрий, я не знаю каким образом предлагалось совместить всё в одном тумблере, ...вариант изначально мне кажется неудобным. Просто констатировал факт существования на 2 группы. Если не так понял, извиняюсь.

Вот схема: http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2261-2aee330875.png
Броска не будет. У меня в схеме фильтра вообще резистор есть перед последней ёмкостью. Достаточно не допускать появление щелчка, а анодное появится в нужном виде. Я не сторонник теории "плавно поднимаем анодное", это лишнее.

[Юрий Сергеевич]

Броска не будет

]
Угу)) Зарядится он где-то за 0,01 сек. Если на горячие лампы подавать, бросок будет еще какой
t=CU/I, I=100mA(ограничено защитой)
Шутю, ты прав отчасти, время ПП при включения в этой схеме задается R1C2, около 0,2 сек, имхо, маловато все равно.

Я не сторонник теории "плавно поднимаем анодное"

Палкиелки, опять25!! Да мне ни плавное, никакое не надо вообще. Что надо хайфайщикам, студийщикам и тп, вот вопрос. Под плавное (автозадержку) также можно места на плате предусмотреть и варианты с наборами деталей. Кто это предлагал выше?

[Beermonza]

Я уже указал, что им надо и ответил сам же. Смотри в оба, а-то опять будешь писать "погорячился".

Поставить можно резистор заряда. И разрядный, кстати, там имеется, ...никаких бросков не будет. У меня ламповый преамп, для ленточного микрофона, потребляет 10 мА при 260 В анодного, на выходе резистор 2К2 и ёмкость 22 мкФ. Анодное нарастает плавно в течение 5 секунд где-то. Это и есть "достаточно". У нас в схеме ток приличный. Задай резистор для получения максимума анодного не менее чем через 1 секунду и того будет "за глаза".

Я не могу командовать "ставьте это", "ставьте то", а только лишь делаю предложение как можно поступить. Вы обсуждайте вместе со мной, зачем и как, ...тут мы и найдем идеальное для нас решение.

И вот ещё, в схемах у тебя номинал R8 100K, это, видимо, опечатка. С таким значением анодное не выключается. Проще отправить секцию тумблера анодного в разрыв между диодным мостом и R1.

[Юрий Сергеевич]

И вот ещё, в схемах у тебя номинал R8 100K, это, видимо, опечатка. С таким значением анодное не выключается.

Там 2 варианта было. см. V3.5

Проще отправить секцию тумблера анодного в разрыв между диодным мостом и R1.

Зачем? Переместить тумблер из управляющей цепи в силовую?

на выходе резистор 2К2 и ёмкость 22 мкФ. Анодное нарастает плавно в течение 5 секунд где-то.

t=RC=2200х22х10-6=0,0484с !!
http://ru.wikipedia.org/wiki/RC-%F6%E5%EF%FC
 

[Beermonza]

А-ха-ха-ха. Ну, нельзя же так грубо. Указанная тобой простая формула справедлива для постоянного напряжения на входе, и результатом будет постоянная времени, при которой ёмкость заполнится только на 70%. У нас периодический процесс подкачки, ...а токовый отбор? ...нагрузка же не отлетает пока заряжается конденсатор. Заряд 22 мкФ через резистор 2К2 с нагрузкой будет заправляться примерно пол секунды. Но! я отметил, что это всего лишь фильтр, и тумблером удобно отключать его полностью, и затем подключать со всеми прелестями плавного пуска (в разумных пределах).

У тебя аппендикс ползет от утверждения кем-то, что "нужно не полностью выключать анодное", если я правильно понял. Однако, литература (на которую я ссылался выше) указывает, что дежурный режим - это который без токотбора.

Силовой части в анодном я не вижу. Не тот порядок мощностей, чтобы это была силовая схема. В ламповом мире уже 70 лет элементарно тумблер отсекает анодное по входу, обеспечивая при включении питание без бросков. И заметь, в УМ токи поболее 100 мА будут.

[Юрий Сергеевич]

Видимо, зря я все это начал...
Ну что ж, на то он и форум.

[Beermonza]

Юрий, это большое счастье, что есть форум, где меня могут поправить, я могу поправить, ...мне могут предложить, я могу предложить. Заметь, предложить.

Реагировать нужно абсолютно спокойно, ...у нас же коллектив заинтересованных. Почему ты один рисуешь? ...есть золотое правило "рисует один, помогают все", иначе пойдет путаница в схемах, где чьи варианты и кто что имеет в виду. Это отнимает гораздо больше времени.

Поэтому у нас всё нормально и мы продолжаем работать над схемой, оттачивая её до оптимального варианта.