Выходной трансформатор под две 6п3с

[foxyxof911]

Всем доброго времени суток.
Задумал тут я повторить усилитель GTA-40R http://yerasov.ru/PDF/gta40m2.pdf
в принципе схема оконечника не нова, но настораживает выходной трансформатор(его железо и намоточные данные). Вот из ерасовского даташита, слово в слово)))

> ТП60-862Р
> Моточные данные трансформатора:
> 5-8, 8-11: две последовательные секции по 1134 витка 0.16мм
> 1-4:       две параллельные секции по 83 витка 0.9мм и 0.63мм
> Для изготовления трансформатора используется магнитопровод ШЛМ20*32.

Какими я бы не пользовался формулами для расчета выходного трансформатора, всё сводится к одному, что на таком маленьком железе нельзя получить 40вТ мощности. Напрашивается только одно, что трансформатор заведомо был рассчитан таким чтобы на низкой частоте получить искажения и тем самым обогатить звук.

Отсюда вопрос, намотать трансформатор по ерасовскому даташиту, или же пересчитывать по своему?

У меня есть ОСМ-0.1, думаю мотать на его железе, там ШЛМ25*40

[foxyxof911]

Всё считаю ерасовский, никак не успокоюсь.
Выходит так:
Ктр=(1134*2)/83=27.3
Rаа=27.3^2*8Ом=5962.3
Судя по этому даташиту лампы 6п3с, этот трансформатор рассчитан под двухтактный усилитель класса АВ2, что соответствует истине.

Если воспользоваться этими моточными данными, но сделать его на более мощном железе, мы получим такую же мощность, но меньше искажений на низких частотах.

Я прав?

[Beermonza]

С ШЛ20х32, например с ТАН'а, снимается 42Вт в режиме сетевого трансформатора, считай это нижняя граница 50Гц, насыщения нет, все путем. Может расчет неверный в габаритке? Это гитарный выходник, его не нужно запасать в 2 или 3 раза больше по железу для индуктивности и нижней границы в пяток герц.

Твой ШЛМ25х40 даст максимум 70 Вт, ...придется уменьшать число витков обмоток для получения той же индуктивности первичной и КТ для нагрузки.

[foxyxof911]

Видимо да. Расчеты из журнала "РАДИО" №3 за 1967 год.

Beermonza
А разве коэффициент настолько сильно зависит от индуктивности. В большинстве расчетов, что мне попадались, его считают как отношение количества витков первичной обмотки ко вторичной. Если не трудно, объясни пожалуйста как правильно производить расчет, или дай ссылки.

[Beermonza]

Вот была тема: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1035

Можно проще подойти, так же с расчета двухтакта.

Нужно знать индуктивность первичной по нижней границе fн. Берется либо 75 Гц либо 50Гц, как для силовика (можно будет сравнить с ТАН'ами если интересно).

L(Гн) = (150 х Raa(кОм)) / fн(Гц)

Сечение сердечника:

q(кв.см) = (Iо(мА)^2 х L(Гн))/8000

Общее число витков для первичной (отвод от середины):

w = 500Sqrt(L(lc/q))

lс - средняя длина магнитной силовой линии (см) для магнитопровода с подходящим сечением.

Дальше по КТ вторичную считай.

[foxyxof911]

Beermonza

1) В той теме у тебя индуктивность считается как:
f = (0.5Raa)/(2*3,14*L), L = ((0.5Raa)/f)/6,28
соответственно для меня она будет ((0.5*6000)/50)/6.28=9.55Гн
Здесть L(Гн) = (150 х Raa(кОм)) / fн(Гц)
(150*6)/50=18Гн
Что более верно?

2) А разве для выбора сечения сердечника не должна фигурировать выходная мощность?

из данных по железу, я получил длину магнитной линии. для железа ШЛМ25*40 она равняется 17см

Считаем количество витков первичной обмотки:
w = 500Sqrt(L(lc/q))
500Sqrt(9.55(17/(2.5*4))= 2014 витков
500Sqrt(18(17/(2.5*4))= 2765 витка

Если смотреть на ерасовский транс, то на правду больше похож первый вариант где первичка выходит 2014 витков.

Кт = Sqrt(Raa/Rн) = Sqrt(6000/8) = 27.38
значит количество витков вторички будет w2=w1/Kт = 2014/27.38 = 73.6 грубо 74 витков.

Всё верно?

[Medved]

Коэффициент трансформации зависит только соотношения витков по определению. С пары 6п3с больше 35вт синуса не снять в гитарных режимах.

С индуктивностью не все так просто: она зависит от магнитной проницаемости железа, которая зависит от магнитной индукции, которая зависит от протекаемого тока. Есть начальная магнитная проницаемость, есть под полной нагрузкой. Индуктивности в этих режимах будут отличаться примерно на порядок.

Силовики считаются под полную нагрузку, поэтому зачастую сравнивают ток холостого хода первички, а не ее индуктивность. Хороший выходник для гитары на начальной проницаемости должен бы покрывать гитарный диапазон или около того. На мой взгляд. Ну и не только на мой. Чтоб не было ситуации, что на маленькой громкости низа нет.

Вот очень грамотная статейка:
http://musicangel.ru/mess160.htm
Правда некоторые моменты в ней и мне не понятны.

[foxyxof911]

Medved
Если я буду делать расчет так, как сделал его выше, он будет соответствовать действительности?

[Medved]

Я не спец в намотке трансов, никогда этого не делал. Раз железо под рукой, его нужно обмерить, посчитать магнитную проницаемость, индукцию насыщения. Потом уже считать транс. Могу только дать ориентиры на хаммондовский выходник под пару 6в6  

[foxyxof911]

Давай, а то кроме ерасосвских у меня нет ничего))

[Beermonza]

1)
В той теме у тебя индуктивность считается как:

f = (0.5Raa)/(2*3,14*L), L = ((0.5Raa)/f)/6,28

соответственно для меня она будет ((0.5*6000)/50)/6.28=9.55Гн

Здесть L(Гн) = (150 х Raa(кОм)) / fн(Гц)

(150*6)/50=18Гн

Что более верно?

По ссылке вариант с индуктивностью половины обмотки, во втором (по классическим расчетам) индуктивность всей обмотки.

2) А разве для выбора сечения сердечника не должна фигурировать выходная мощность?

Для звукового трансформатора считается индуктивность (она дает нужную нижнюю границу), от нее по упрощенной формуле можно определить сечение сердечника. Если формула показывает конкретное сечение, то оно, само собой, укладывается в нужную габаритную мощность. Все это очень приблизительно, измерить физические параметры стали не представляется возможным, и приходится верить автору расчета, который ссылается на "правильный" тип трансформаторного железа (справа) и производителю, который выдержал все требования (с современными трансами тяжко, бадяжат как хотят, особенно восточные друзья).

В силовом трансформаторе расчет идет по габаритной мощности, и индуктивность вообще упускается. Берем результат мощностей вторичных цепей, умножаем на 1,25, получаем габаритку, берем с нее корень и все, это будет сечение в кв. см. И опять же, параметры железа считаются "правильными" для частоты 50 Гц.

Считаем количество витков первичной обмотки:
w = 500Sqrt(L(lc/q))
500Sqrt(9.55(7.64/(2.5*4))= 1350 витков
500Sqrt(18(7.64/(2.5*4))=1854 витка

Тут снова некорректное применение формулы w = 500Sqrt(L(lc/q)), в нее нельзя подставлять значение индуктивность полуобмотки (9,55 Гн), ...только целиком.

1854 более реальное значение, на таком сечении, как и положено, с сохранением индуктивности под нижнюю границу нужно уменьшать число витков, их и стало 2х930, от 2х1134 на меньшем сечении. Чем больше сечение, тем меньше нужно витков первичной, падает ее активное сопротивление, растет КПД.

[Medved]

Индуктивность половины обмотки в четыре раза меньше полной. Так что не сходится у кого-то что-то где-то. У хаммонда для пары 6в6 индуктивность всей первички 13.6 Гн.
Как посчитать правильно для конкретного железа я уже писал: обмеряешь параметры железки, далее по формулам через проницаемость/индукцию.

[foxyxof911]

Beermonza
Извини, я наверное редактировал свой пост одновременно с тобой, когда ты писал. Я неправильно нашел длину средней магнитной линии. Она там будет 17см при размере окна 15*45мм и толщине сердечника 25мм. Если можешь, прокомментируй теперяшний вариант. (15+45+25)*2=170мм

ЗЫ: Еще раз дико извиняюсь, не ловко вышло.

[foxyxof911]

И опять у меня всё вышло не правильно. Вот вот здесь я нашел формулу расчета длины средней магнитной линии. Она выглядит так:

lср=2*(h+c+a*p/2)=2*(45+15+25*p/2)=198.25 приблизительно конечно

где:
h — высота окна сердечника
а — ширина стержня
с — ширина окна сердечника

Соответственно число витков в обмотках опять возрастет.

[Medved]

А что удивляет-то? Что транс от гта40 - бюджетный и намотан впритык? Так этого вроде никто не скрывает. Будет у него индуктивность 7Гн и то хорошо.

[Beermonza]

Индуктивность половины обмотки в четыре раза меньше полной. Так что не сходится у кого-то что-то где-то. У хаммонда для пары 6в6 индуктивность всей первички 13.6 Гн.
Как посчитать правильно для конкретного железа я уже писал: обмеряешь параметры железки, далее по формулам через проницаемость/индукцию.

Ха-ха-ха, Medved, я был на 100% уверен, что ты посмотришь на две индуктивности 18 Гн и 9 Гн и чего-то нехорошего подумаешь про кого-то. Она в 4 раза не будет, реальные результаты находятся в районе 3,5 раза, или того меньше, никогда не будет строгой математической кратности. Дело в том, что формулы изначально показывают разный результат, в первой он порядка 24-27 Гн на всю первичную, во втором случае 18 Гн. Все зависит от параметров магнитопровода (и от времени издания литературы ).
Около десятка генри на первичную - нижняя граница будет больше 80 Гц.

Мне кажется, если не мудрить особо и без проблем, то лучше расчет вести как для силового трансформатора, его рабочая частота, на которой он выдает полную мощность, ниже требуемой 70 Гц. Поэтому я пояснил в той теме, что не применял на практике вариант 2) поскольку нечем измерить индуктивность (нет даже генератора). Да и нужно ли это, если мой трансформатор отлично передает даже аудио-фонограмму. Весь секрет в намотке.

Beermonza
Извини, я наверное редактировал свой пост одновременно с тобой, когда ты писал. Я неправильно нашел длину средней магнитной линии. Она там будет 17см при размере окна 15*45мм и толщине сердечника 25мм. Если можешь, прокомментируй теперяшний вариант. (15+45+25)*2=170мм

Берем пакет магнитопровода, измеряем ширину его боковую части, она обычно - половина от ширины стержня, ...делим пополам, ставим риску. Откладываем такое же значение от окна в глубь стержня, ставим риску. Теперь сверху и снизу тоже самое. Получается, что средняя длина силовой линии - прямоугольник, который повторяет окно в магнитопроводе, но периметр его - средний, между периметром окна и габаритным периметром одной секции магнитопровода, ...вот идиотизм да? когда есть формулы, ...а мне как-то пофиг, у меня работает, а у некоторых идет война с расчетами.

Вот самый простой:
ШЛМ 25Х40 a=12,5 мм, b=40 мм, c=15 мм, h=45 мм
а - ширина прессовки пластин;
с - ширина окна;
h - высота магнитопровода;
b - глубина.

С некоторым упрощением: lс = 2(c+h) = 2(15+45) = 120 мм = 12 см.
 
Это будет lc (кто-то будет еще считать скос углов, ...это лишнее, все и так очень не точно с математической точки зрения, разброс велик).

[Medved]

Если бы у тебя был измеритель индуктивности, то ты бы уже убедился, что там ровно четыре раза
Индуктивность 13.6 Гн с нормальным железом и приведенкой 7к6 обеспечивает полосу по -1дб на 30гц на полной выходной мощности. Намотаешь как сетевой на 70гц - получишь 70гц на полной, под 300-400 на минимальной. Не забывай про магнитную проницаемость  

[Beermonza]

Medved, я бы промерил конечно, а пока приходится верить только наблюдениям и простым вычислениям, опять так и по упрощенным формулам.
Сетевой я мотаю под 50 Гц, на 70 не котируются в сети.

Индуктивность 13.6 Гн с нормальным железом и приведенкой 7к6 обеспечивает полосу по -1дб на 30гц на полной выходной мощности

А на минимальной сколько?

Я чего хочу сказать, сетевой трансформатор в качестве выходника, работает очень достойно, посему, я мотаю его так же, но применяю секционирование и возврат к каждому слою. Число витков соответствует напряжениям, так же как и в выходном изначально трансформаторе. Очень сильно сомневаюсь, что он плохо передает низ на малой громкости, если отчетливо видно как он повторяет даже медленное нажатие на струну в районе датчика гитары.

Например, 40..50-ваттный ТАН дает нижнюю границу по -3дБ в 35 Гц уже на половинной мощности (не на полной), сечение - 6,4 см.
 

[Medved]

Исходя из индуктивности получается около 80гц по -3дб для пары 6в6. Без ОС. С ОС, очевидно, ниже. Тут стоит отметить, что тестер меряет на крайне небольшом токе. И что если подержать подольше, то можно уже и 20Гн намерить, железка намагничивается. Учитывая, что половинки всегда в разбалансе и транс подмагничивается, сколько реальная стартовая магнитная проницаемость сказать сложно.

При подаче сетевого напряжения 215в на первичку ток х.х. составляет 1.35ма, что соответствует индуктивности 507 Гн, если я нигде не просчитался Частоту по -3 посчитать? )))

[Beermonza]

Не, я не настаиваю, ...просто не считал, да и чего скрывать, не умею    ...в такие дебри не лазаю, боюсь утопнуть, ...чем меньше теории в голове, тем больше воли рукам и отличный результат на проверенных методах. А что до параметров, так я не первый год занимаюсь лампами и трансформатор звуковой стал изучать давненько, все на формулах, без измерительных приборов, ...нарыл со временем приемлемые варианты, посмотрел измерения авторов, услышал результат, теперь в этом направлении и двигаюсь, если кому-то нужно, делюсь опытом изготовления.
Конечно не мешало бы и шарить как следует в физике, но увы специальность не та, ...сам бы поучился многому.