Diyfactory Forum

Основные форумы => Технологии => Тема начата: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 01:21:57 pm

Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 01:21:57 pm
Хотелось бы вынести отдельно вопросы, касаемо динамиков, колонок, фильтров, аккустического оформления, выбора полосы разделения головок и прочее, связаное с этим , в отделную тему или раздел, но поскольку раздела электро-акустики нет на форуме, поэтому про азы решил вынести в раздел начинающих, а про специальные применения, например в комбиках или студийных мониторах можно в разделы гатарное или музыкальное, соответственно вынести, создав там  соответствующие темы.
Хотелось сразу "забабацать" статейку про гитарные динамики, но под  рукой мало материала пока, поэтому просто поднимаю вопрос, а там по ходу будут и вопросы и ответы.

Итакс, поехали....

Проблема изменения звучания на малой громкости свойственнна многим динамикам и связано это с рядом причин:
1. пусть у нас будет головка с полосой 450-6500 и спадом на 12-13 КГц на 16дБ. тогда при подведении четверти номинальной мощности, т.е. с уровнем сигнала -12дБ от номинала разница между среднечастотным диапазоном и верхом будет всего 4 дБ, т.к. звуковое давление  на заданной частоте в конкретном акустическом оформлении при всех равных условиях огораничевается конструкцией головки.
2. в связи со  снижением чуствительности уха в области СЧ при снижении уровня звукового давления по сравнению с НЧ и ВЧ особенно субъективно недогруженный СЧ динамик субъективно расширяет диапазон воспроизводимых частот
3. при снижении подводимой мощности снижается амплитуда колебаний диффузора, поэтому ВЧ составляющая сигнала может раскачать диффузор более интенсивно, а вот НЧ сигналу наоборот сложнее толкнуть диффузор в полную силу, т.о. происходит небольшой сдвиг воспроизводимых вверх и расширение диапазона вверх.
поэтому при недогрузе динамика есть смысл поставить простейший фильтр(можно и пассивный, но это не ТРУЪ :o ) и немного подрезать то, то нам не нужно
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Июля 21, 2009, 04:29:03 pm
AcetonKZ
Красивая теория, но не более. KMG уже давненько провел измерения по моей просьбе своего кабинета 4*12 на разных мощностях, значимых изменений ачх нет, кроме высокодобротного вч выброса на малой мощности.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: vlad4er от Июля 21, 2009, 08:10:46 pm
AcetonKZ
Первый пункт, имхо, спорный
Если я правильно понял написанное, выходит вот что: если подать на динамик 12 Дб, то верх уйдет вниз на 38 Дб относительно середины :huh:
Поправьте, если я не прав
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 09:16:58 pm
Цитировать
AcetonKZ
Красивая теория, но не более. KMG уже давненько провел измерения по моей просьбе своего кабинета 4*12 на разных мощностях, значимых изменений ачх нет, кроме высокодобротного вч выброса на малой мощности. Смотри выше.
это не красивая теория, а так оно и есть и все это описано давным давно, например в старых советских книгах, под рукой случайно  оказалась, например,  "полупроводниковые приемно-усилительные устройства" автор Таращук Р.М. там как всегда про все почучуть... этим вопросом(динамики, оформление, АЧХ) я интересовался давно, в конце лихих 90хх, когда под руками ничего не было а дискотеки и свадьбы проводить надо было, а я не привык "халтурить", и старался получить "околостудийный звук". Об всех этих эфектах подробно расписано, я ничего не изобретал: то, что горбы в АЧХ мало зависят от аплитуды -верно, ибо в резонансе(иначе откуда горб !?!  :o ), аплитуда колебаний мало зависит от возбуждающего сигнала, а зависит от параметров возбуждаемой системы. кроме того не стоит забывать, что приличные производители головок прикладывают немало усилий, дабы АЧХ мало зависило от подводимой мощности, иначе звучание головки будет нестабильным. Кроме того, не секрет, что динамики стараются нагрузить на 75% номинальной мощности- и АЧХ наиболее линейна и есть заметный запас по динамическому диапазону. таким образом превысить уровень звукового давления сверх максимального для данной головки на данной частоте получить не возможно, это определено конструкцией головки, можно порвать диффузор, вырвать подвес, оторвать катушку или просто спалить динамик. Если же подать сигнал выше номинального на 12 дБ, до динамик звучать громче на СЧ не будет, уровень звукового давления ограничен конструкцией головки!!! он будет хрипеть,"п...еть" что угодно, но 38 дБ разницы вы не получите. Кроме того, резонансы, как и многие явления, подвержены явлению маскировки,при одном уровне колебаний доминируют одни резонансы, при более низких уровнях колебаний - другие резонансы, обусловленные другими факторами. Про субъективность звучания головок на разных уровнях мощности я думаю спорить никто не будет: характеристические кривые слуха (и как производные от них тонкомпенсированые регуляторы громкости) ни для кого не секрет! Ну а качество головок сегодня довольно высокое, даже в средней по параметрам головке эти эффекты конструктино сведены "заботливыми" производителями к минимуму. Ну а ВЧ выбросы на малой мощности - как раз проявление эфекта маскировки
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 09:31:05 pm
Цитировать
Первый пункт, имхо, спорный Если я правильно понял написанное, выходит вот что: если подать на динамик 12 Дб, то верх уйдет вниз на 38 Дб относительно серединыПоправьте, если я не прав
нет. я имел - 16дБ от номинального(будем для простоты считать-= максимального) уровня. сверх максимума раскачать головку нельзя, можно только меньше. а при превышении нормы в 4 раза (+12дБ) поведени головки будет определяться совсем другими факторами: катушка выйдет из зазора сердечника, обмотка нагреется и повысит сопротивления и размеры\зазоры уменьшатся, амплитуду калебаний начнет ограничивать гофро шайба или что там еще и сам диффузор, его максимальны ход в сердечник, да и декоративная решетка спереди, что угодно. иначе все брали бы 25Вт головку подводилы 100Вт=+12дБ и не морочили голову с мощными головками!!! можно ее нагрузить только меньше, например 10Вт ,но больше никак. но я думаю, что про головки надо бы отдельную темку заделать! это уже оффтоп...
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 09:33:20 pm
Цитировать
KMG уже давненько провел измерения по моей просьбе своего кабинета 4*12 на разных мощностях, значимых изменений ачх нет, кроме высокодобротного вч выброса на малой мощности.
могу только порадоваться за счастливог ообладателя КАЧЕСТВЕЕНОГО кабинета, правда 4 головки - это совсем не тоже самое что одна, но побольше, но это опять же оффтоп...
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Июля 21, 2009, 10:56:52 pm
громкость(если в простейшем случае под ней понимать уровень звукового давления, хотя и это не очень корректно) и подводимая мощность связаны все таки логарифмической зависимостью так что если мощность увеличивается В то давление увеличивается НА. В случае GrafOsciLL если мощность в два раза выше то наверное звуковое давление на 3Дб больше:) А вообще конечно граждане надо бы разделять субъективизм, о котором много и по делу написано в журнале Звукорежиссер в цикле И.Алдошиной "Психоакустика"и объективизм, который пытался показать AcetonKZ . Понятно, что по многим причинам при пониженной громкости ( и относительно(!) с ней завязанной подводимой мощностью через КПД излучателя) субъективно воспринимаемый тембр звука изменяется в сторону расширения ВЧ составляющих и то в соответсвии с кривыми равной громкости.

Кстати а почему на малой громкости у KMG подпесочивает динамик то? - Рискну предположить, что это может быть связано с положением катушки в зазоре (хотя маловероятно, ведь динамло то не компрессионное) или с изгибными деформациями диффузора имеющими сложный характер зависимости поведения от амплитуды смещения диффузора. (оба фактора, видимо, в простонароде называют компрессией динамика)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 21, 2009, 11:24:11 pm
Цитировать
Кстати а почему на малой громкости у KMG подпесочивает динамик то?
потому, что надо сразу подрезать то, что динамик воспроизводить не должен ;)
ну а если объективно, то частично из-за эфекта маскировки, частично из-за особеностей конструкции динамика, а в основном из-за того, что при пониженой мощности амплитуда колебаний диффузора меньше, поэтому изменениу упругости элементов подвижной системы меньше, да и величена упругости подвеса тоже принимает полее плавний вид для разных частот (своеобразная АЧХ), поэтому резонанс, который не возникал при ходе диффузора на 10мм туда-сюда, возникает, при амплитуде колебаний 3мм туда-сюда. также интересны условия измерения АЧХ: оформление, заглушенность помещение, методика и наконец - чем это мерилось.  ;)  да и просто может быть косяк конкретного экземпляра!!! :o
а по делу, то просто надо подрезать то, чего в итоге быть не должно. это наверняка сработает в 90 случаев из 100

а то, что имеется в  виду под компрессией динамика- это чаще всего связано с двумя причинами:
1. при крайних положениях диффузора жесткость подвеса резко возрастает, т.е. происходит амплитудная компрессия, связанная с ограничением хода диффузора.
2. при крайних положениях диффузора,  катушка оказывается, чаще всего, далеко за областью равномерного магнитного поля сердечника, происходит спад магнитного поля(пардон за простоту объяснения, но в 2 часа ночи мудриить лень ;) ), а чем слабее поле, тем слабее взаимодействие катушки с сердечником. поле спадает не равномерно, по околологарифмическому закону. происходит электро-магнитная компрессия.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Июля 21, 2009, 11:45:49 pm
:rolleyes: круто. Так оно и есть
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: vlad4er от Июля 22, 2009, 01:02:09 am
AcetonKZ
Все, теперь понял о чем ты сперва говорил
Тут дело даже не в цифрах а в восприятии громкости
ЗЫ
Про 12 Дб я загнул конечно  :D
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Июля 22, 2009, 10:09:51 pm
Давайте не путать психоакустику и работу динамика. Записываем мы динамик микрофоном, а не ухом. И снимаем ачх тоже. А она, как мы уже видели, практически неизменна по всему диапазону рабочих мощностей.

Дабы заранее отбросить возражения про психоакустику при игре на малой мощности: снимайте динамиком и слушайте в наушниках на нормальной для вас громкости.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 22, 2009, 11:08:46 pm
Цитировать
Давайте не путать психоакустику и работу динамика. Записываем мы динамик микрофоном, а не ухом. И снимаем ачх тоже. А она, как мы уже видели, практически неизменна по всему диапазону рабочих мощностей.

 Позволю не согласиться про неизменность АЧХ.
Динамик представляет собой калебательную систему, параметры которой определены её конструкцией и мало зависят от возбуждающего сигнала. Однако, при изменении усреднёной амплитуды колебаний, меняются эластично-жесткостные параметры, положение катушки в зазоре и прочее, что не может не сказаться на характере распределения резонансов. При снижении аплитуды колебаний снижается диапазон изменения эластично-жесткостных параметров, что может вызвать появление "новых" резонансов, которые меньше по амплитуде или слишком высокодобротные.
 То, что сегодня производителям удается сохранить звучание при изменении громкости - большая заслуга технологии.
 Мне доводилось разбирать большой спектр головок: от советских, применяемых в с30, с70, с90(я про колонки), до селешн 1200-2500 ватт(от вуферных, с плоскими алюминиевыми катушками, с двойными катушками-этаких один сабовский стереодинамик, до "шириков" от стэковых модулей). И налицо прогресс развития применяемых технологий, материалов, конструктивных решений. Сам я не очень был тогда силен в том, что видел, но кое что сооброзилось по этомуповоду по мере наблюдений. Видел даже короткозамкнутые алюминивые широкие кольца=витки на сердечниках, да и много чего еще, гдето катушки намотаны вряд и длинные, где то внутри каркаса катушки, голову сломал и перепортил кучу провода, пока получилось намотать, на краях сердечника  рогообразные выступы, как посмел предположить, дабы напряженность магнитного поля сконцентрировать на граничных положениях диффузора, видел синтепоноподобные подкладки пок куполы в "пишалках", замысловатые профили гофрошайб, двойные гофрошайбы, да и про сами диффузоры тоже есть что вспомнить, про подвесы, про колпачки.... так что сохранение звучания головки в заданном промежутке подводимых мощностей - заслуга производителей, за что им спасибо.
Согласитесь, что горбы и завалы в АЧХ-явления явно резонансные, поэтому их амплитуда, в общем, ограничена только конструктивом(и аккустическим оформлением), хотя масштабируемость пиков тоже присуща, в зависимости от амплитуды сигнала возбуждения. Кроме того, при больших амплитудах колебаний дифузора(в резонансе), он перестает проявлять себя как упругий элемент, проявляя эластичность, даже для алюминиевых диффузоров!, снижая тем самым добротность резонансов и дэмпфирование происходить в широкой полосе амплитуд, поэтому АЧХ примерно сохраняет свою форму при снижении подводимой мощности. Однако одна и таже головка меняет свои резонансные характеристики при различных коллебаниях диффузора, пусть даже эти изменения незначительны и могуть скрыться погрешностью измерений.
Ну а про то, что АЧХ меряем приборами скажу: слушаем мы ушами не вольты, амперы и  герцы, а слушаем звук.
Приведу пример: пришлось однажы озвучить концерт местных рокеров. время был одо концерта и саундчека много, поэтому, не привыкши "халтурить", решил отстроить звук в "линию" т.е. с линейной АЧХ в итоге. Взял бэровский(знаю что не фонтан, но другого не было) ультракурве, измерительный конденсаторник(был и бэр и не бер, кажись  акг). запустил  я пилотный сигнал, курвер нарисовал итоговую АЧХ всего тракта+зал. путем несложных махинаций с 31полосным  графическим эквалайзером АЧХ быстро была спраямлена в "линию". включил я любимый пинк  флойд и ошалел: низа мутные, верх -даже не опишу, сердина какаято пластмассовая(сразу вспомнилось о "транзисторном звучании"). С перепуга первое что пришло в голову, вспомнил про характеристические кривые уха и быстренько поднял низ, причесал середину и поднял верха. стало заметнее не так противно звучать, как было, но, как говорится не фонтан. плюнув на все достижения германо-китайского прогресса, сбросил эквалайзер в "линию", закрыл глаза, включил пинк флойд и ....быстренько получил конфетку!!! пришедшая к тому времени группа начала саундчек и тутже отметила, что редко слышали такое звучание: чистое, сбалансированое по диаппазонам, с приятным верхом и не пищащими микрофонами и нецокающими тарелками
.
с тех пор я уяснил, что слушаем мы ушами, и не все, что красиво по приборам будет красиво и по ушам!!!
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 23, 2009, 01:03:51 pm
Вводная информация для тех, кто совсем не вкурсе дела
http://ru.wikipedia.org/wiki/Громкоговоритель (http://ru.wikipedia.org/wiki/Громкоговоритель)
и вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/Параметры_Тиля_—_Смолла (http://ru.wikipedia.org/wiki/Параметры_Тиля_—_Смолла)
 Особенно обращаем внимание на условия измерения параметров Тиля-Смолла  ;)
А то потом меня обвиняют в ереси :D  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Июля 23, 2009, 04:33:01 pm
Параметры ТС - это всего лишь грубая модель. Область применения - основной механический резонанс да махонький для гитарных динамиков поршневой диапазон.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 30, 2009, 03:40:54 pm
Цитировать
Параметры ТС - это всего лишь грубая модель. Область применения - основной механический резонанс да махонький для гитарных динамиков поршневой диапазон.
Про параметры измерения ТС я имел виду  именно то, что  измеряются они при небольших ходах диффузора, !!!где головка наиболее линейна!!!. B)
Кроме того, расчет оформления головки, чаще всего идет с использованием именно этих параметров! ;)
&npsb Еще вспомнилось о ширине магнитопровода: как известно, постоянные магниты создают поле вполне конкретной силы, причем не самой большой. Если вспомнить,  то напряженность поля(магнитная индукция), проводимого магнитопроводом от магнита к зазору с катушкой падает с увеличением площади сечения магнитопровода, поэтому, что бы создать достаточную напряженность(индукцию), производители не могут делать магнитопровод большого сечения, тем самым ограничивая ту часть хода диффузора, где поле ниболее сильное и линейно. Поэтому в сильносигнальном режиме рассматривать головку нужно как сложную нелинейную систему.
 При воспроизведении НЧ сигнала диффузор ведет себя как упругое тело, т.е. перемешение его частей относительно друг друга мало.
 При воспроизвееднии СЧ часть диффузора(которая ближе к краю) уже не успевает за центральной частью(где жестко прикреплена катушка), тем самым отдача с ростом частоты падает.
 При ВЧ сигнале уже бОльшая часть диффузора "тормозит" из-за инерции и ВЧ не воспроизводит, поэтому отдача на ВЧ у головки с большим диффузором падает с ростом частоты.
 Стоит отметить, что в широкополосных головках(и не только ) защитный центральный колпачек улучшает отдачу на СЧ (и немного ВЧ).
 Во-первых он чаще всего почти совпадает по диаметру с катушкой, т.е. движется с ней синхронно, увеличивая площадь излучения СЧ.
 Во-вторых, он укрепляет диффузор, т.к. как правило, немного все таки по диаметру больше, чем катушка, создавая некое ребро жесткости.
 Очень вероятно, что при снижении подводимой мощности на некоторой частоте в диффузоре образуется некий "стоячий "резонанс  повышаюший отдачу головки за счет большей площади, воспроиздодящей эту частоту.     Также не забываем про более линейное поле в зазоре при малых амплитудах хода диффузора.
Поэтому "подпесочивание" головки не стоит отностить на счет некоторых "магических" причин. Это ее особенность, "виновата" в этом конструкция  головки и нужно просто не подавать на головку ненужный сигнал ;)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Июля 31, 2009, 01:32:07 pm
И естественно дополнительный диффузор
. увеличивающий отдачу на ВЧ, обычно увеличенной конусности для большей жесткости. Кстати интереснейшие результаты в плане звука (в свое время экспериментировал с 4А-28 отрывая у него этот самый доп.диффузор) дает помещение непосредственно перед диффузором динамика соосно с катушкой какого нибудь заграждающего элемента приличной площади, скажем от 10 до 40% от площади самого излучателя но разными способами акустически прозрачной с разным рисунком вырезов. Из за стояков которые в этом месте образуются (а они как раз образуются в частотной  области выше 3-4кГц, где начинается песок и в геометрической части диффузора, которая их излучает), получается сильно изрезанная АЧХ в области выше 4кГц. Экспериментируя с этим (назовем его дифракционным очком:) ) можно получить либо вообще глубокую режекцию около 6кГц получив звук смахивающий на мезовские кабинеты либо вообще избавиться от песка, чисто (!) акустическим способом без всяких электрических элементов. Можно, например, делать это дифракционное очко из звукопоглащающего материала а можно из звукоотражающего - в одном случае будет монотонное понижение отдачи в ВЧ области а в другом гребенка локальных минимумов в АЧХ. Экспериментировать надо - результаты обещаю интереснейшие!
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Июля 31, 2009, 02:02:21 pm
NeLeha +1

Я тоже в свое время не понимал значимость этого второко конусного диффузора в центре многих старых головок(попадались даже в "кинаповских"). Но, однажды при ремонте такой головки решил его отклеить, и заменить на "более цивильный" и традиционный колпачек, сделаный  из остатков диффузора другой головки. Каково же было мое удивление, когда я его включил и прослушал. Верха стало больше. но вот  верхняя середина - кудато пропала. Это была колонка с двумя одинаковыми головками от киноустановки, которую мучали наши пионеры-металисты и вопрос с серединойь был актуален огого как!!! сравнивая звучание по отдельности на реальной гитаре. пришлось срочно вернуть конус на  место. и все стало оК!  ;)

но до "дифракционоого очка" я не додумался :P  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 02, 2009, 05:22:17 pm
Кстати друзья а кто-нибудь имел опыт использования для обычной электрогитары динамиков, предназначенных для басгитар. Вот, к примеру, возьмем достаточно тривиальные вещи Celestion G12M GreenBack и Celestion BN12-300S:

(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1157-ad09997bab.GIF&hash=889b85a1ebaa46177b88b0e2f0e2b4f2386325b2) (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1153-6843320e63.GIF)



______________________________________________________________________


(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1156-60b60e5557.GIF&hash=4e458e3f0c693c5872a1906d39319ae49a8dd665) (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1155-93a835be7b.GIF)

______________________________________________________________________

Так вот, если смотреть на область 3-4кГц то басовый добивает легко и ровно до 4 кГц. а дальше все равно песок, который резать резать и резать. недостаток яркости можно минимизировать локальным подъемом усиления в области 2-5кГц. Но зато...какая мощность (при примерно той же цене) и какой басовый потенциал для любителей пониженных строев и брутто перегрузов. При той же чувствительности под 100Дб/Вт/м!
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: GrafOsciLL от Августа 06, 2009, 05:25:42 am

 вспомнил один сайт,этот => http://www.udaloff.com/tubes.php (http://www.udaloff.com/tubes.php)
 вобщем  довольно много семплов звучания (разных копоновок усилителей), звучание разных динамиков

 также есть инфа к вопросу о песке на малой громкости, вобщем много всего
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 06, 2009, 11:25:17 am
Ну да примеры динамиков там есть. К сожалению, обещанного продолжения статься так и не получила. А Тест динамиков вот на том сайтеТУТ (http://www.udaloff.com/speakers.php)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 06, 2009, 06:17:04 pm
Заметь, что гитарные динамики не просто дотягивают до 3-4кгц. Они, как правило, имеют заметный подъем в этой области. Ну и вообще, куда тебе мощность в пересчете на один динамик? В гитарном звуке один динамик погоды не делают. А четыре - это уже совсем другой коленкор как по суммарной мощности так и по отдаче нч.  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 06, 2009, 09:37:32 pm
Ну опять же подъем в этой области одной ручкой на усилителе рулится. Мне мощностной потенциал уже никуда - у меня пар Celestion HOT100 в кабинете))))) а вот скажем тем, кто играет на пониженных строях это информация к размышлению. Вот например, не дураки же итальянцы и сваяли кабинет с расширенным в область НЧ потенциалом из одного Vitage 30 и одной пятнашки. Смотрите ВОТ ТУТ (http://www.brunetti.it/products_item_en.php?cid=123456789&pid=1214730842&ccid=1213709501) . И каб этот позиционируется специально для брутальщиков с пониженным строем и как  более удовлетворяющее этим задачам решение, чем классический 4х12".
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 06, 2009, 09:44:30 pm
Полосовой подъем с такой добротностью ты в усилителе с одной ручкой так просто не сделаешь. Да и не об том речь. Ну отыграет твой кабинет гитару от 50гц в пониженном строе. А бас ты куда запихивать будешь? В полосу шириной 20гц? Кесарю-кесарево.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 06, 2009, 09:58:36 pm
От 50-ти не надо. Надо от 60,т.к. Drop B открытая как раз и есть 60гц. Особенность ритмической структуры в таких строях как правило простая-бас и гитара играют одно и то же и потому их частотные диапазоны могут пересекаться. Ну и как же играют в таком случае именитые брутто товарищи? в полосе 20Гц что ли? :)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 06, 2009, 10:10:21 pm
Именитые бруто товарищи играют в обычные кабинеты 4*12 с типовым срезом от 110гц :D
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 06, 2009, 10:52:13 pm
Уговорил ))))) Но это совсем не значит что рацзерна тут нет:)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: SoRRRvaNETS от Августа 07, 2009, 12:58:35 am
Цитировать
Именитые бруто товарищи играют в обычные кабинеты 4*12 с типовым срезом от 110гц
верится с большим трудом. чтобы от 110Гц такой звук брутальный был  ;)  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 07, 2009, 05:14:20 pm
Звук брутальный не от гитары, а от всей команды - барабаны-бас-гитара.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 07, 2009, 07:50:30 pm
Это верно но мы совершенно о другом! Полно моментов в которых играет только гитара - что всякие там отступления начальные риффы и т.д. в которых ЯВНО слышно что гитара ну НАСТОЛЬКО басовитая что никакими 110Гц там не пахло. Примеры со звуком спектрограммой привести?:)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 07, 2009, 07:56:14 pm
Приведи, приведи ;)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 07, 2009, 08:04:25 pm
In Flames - Reroute To Remain - Transparent достаточно брутально?

[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1158-3d97194308.PNG[/img] (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1158-3d97194308.PNG)

Левый канал, первые пять секунд записи. Голая гитара. Ы? Даже 110гц четко угадал :lol:
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 07, 2009, 11:32:16 pm
Это подстава. Ты знал! :) Rammstein - Ramstein. Концертка. От 80 спад в стандартно строе.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1159-5b5cb6f8cf.GIF[/img]
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Scull от Августа 08, 2009, 12:01:15 am
Есть такая штука как дабл трек, при записи по несколько раз накладывается одна и та же партия гитары, как раз для брутального звука.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 08, 2009, 11:16:45 am
Во-первых, концертки не катят, там такое качество звука, что можно и от 50гц намерить, во-вторых, на твоем спектре волны по низу, какая достоверность? Давай другой пример, нормальный, как у меня, минимум секунд 5-10 чистой гитары (никаких барабанов, синтезаторов и прочей подкладки).
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 08, 2009, 12:44:50 pm
Никаких там барабанов и синтезаторов и хвостов от них не было. Это кусок чистой гитары в середине песни. График - усреднение по 2 секундам. Но так и быть приведу другой пример. Чуток попозже. Щас убегаю!
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 08, 2009, 01:45:56 pm
2 секунды мало для адекватного построения спектра в нч области. Построй огибающую по своей картинке и увидишь, что резонанс кабинета приходится на те же 110-120гц;)  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 09, 2009, 01:24:08 pm
Тогда уж стоит поговорить о крутизне спада этой огибающей. На твоем примере она достаточно большая а на моем ну раза в два как минимум меньше а это серьезное увеличение давления в области НЧ. Короче тут спорить можно бесконечно. Все равно кабинеты которые имеют повышенную отдачу в области 60-110Гц звучат более мясисто и наваристо при игре риффами. Интермодуляционные искажения при воздействии двух разночастотных сигналов на нелинейное устройство (оно же игра паверчордами в дист) никто не отменял и в спектре искаженной гитары будет гребенка до 50Гц даже в стандартном строе и способность ее отработать в той или иной степени будет определять насколько этот кабинет будет четко рисовать НЧ область на риффах.
Кстати вот давно никак понять не мог вот чего- разобрали однажды кабинет Marshall 1962 вот такой
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1160-5ad3bac3a8.JPG[/img]
Это типа там какое то издание к скольки-то летию этого кабинета. Туда гринбэки ставили с товарищем ибо он был пустой :) Так вот изнутри на меня он произвел ошеломляющее впечатление. Все кроме лицевой из 15-17мм ДСП позорной выделки, лицевая панель из тонкой 12мм фанеры.Внутри позорно завернутые края ткани от лицевой панели и красной обтяжки и куча подтеков краски и клея.  
В целом можно было бы с уверенностью сказать, что качество сборки было 3 с минусом.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: SoRRRvaNETS от Августа 09, 2009, 01:33:45 pm
Цитировать
Это типа там какое то издание к скольки-то летию этого кабинета. Туда гринбэки ставили с товарищем ибо он был пустой smile.gif Так вот изнутри на меня он произвел ошеломляющее впечатление. Все кроме лицевой из 15-17мм ДСП позорной выделки, лицевая панель из тонкой 12мм фанеры.Внутри позорно завернутые края ткани от лицевой панели и красной обтяжки и куча подтеков краски и клея. В целом можно было бы с уверенностью сказать, что качество сборки было 3 с минусом.
а ты уверен что это фирма? а то может какие-нить пьяные китайцы его в подвале заклепали...
если фирма, мое мнение о маршале сильно покачнулось в минус, да и доверие тоже.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 09, 2009, 02:30:52 pm
Не просто уверен, а на сто процентов без вариантов. В кабинете сожгли динамики и его купили уже без динамиков там за  150грин. Кабинет оригинальный. Именно этот, что на фотке.  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Августа 09, 2009, 03:38:58 pm
Снаружи не видно? Не видно. В чем претензии?  ;)  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: vol от Августа 25, 2009, 01:47:18 am
Привет участникам форума! Кто либо пробовал изготовить колонки по рекомендации Носова В. РАДИО 2003 №12 с.14 Конструирование громкоговорителей с ортогональными потоками излучения? Я соорудил два на5ГДШ-4-4 и 2ГД36. Звучат вроде не плохо, но приборов и аппаратуры снять характеристики нет.  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: GrafOsciLL от Августа 26, 2009, 09:31:16 am
Цитировать
Цитировать
Это типа там какое то издание к скольки-то летию этого кабинета. Туда гринбэки ставили с товарищем ибо он был пустой smile.gif Так вот изнутри на меня он произвел ошеломляющее впечатление. Все кроме лицевой из 15-17мм ДСП позорной выделки, лицевая панель из тонкой 12мм фанеры.Внутри позорно завернутые края ткани от лицевой панели и красной обтяжки и куча подтеков краски и клея. В целом можно было бы с уверенностью сказать, что качество сборки было 3 с минусом.
а ты уверен что это фирма? а то может какие-нить пьяные китайцы его в подвале заклепали...
если фирма, мое мнение о маршале сильно покачнулось в минус, да и доверие тоже.

 да  а мне так всё равно из чего там коробка сделана , наврятли это на звук влияет  однако на вес может влиять  , лучше бы из чего полегче

 
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Августа 26, 2009, 03:08:33 pm
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Это типа там какое то издание к скольки-то летию этого кабинета. Туда гринбэки ставили с товарищем ибо он был пустой smile.gif Так вот изнутри на меня он произвел ошеломляющее впечатление. Все кроме лицевой из 15-17мм ДСП позорной выделки, лицевая панель из тонкой 12мм фанеры.Внутри позорно завернутые края ткани от лицевой панели и красной обтяжки и куча подтеков краски и клея. В целом можно было бы с уверенностью сказать, что качество сборки было 3 с минусом.
а ты уверен что это фирма? а то может какие-нить пьяные китайцы его в подвале заклепали...
если фирма, мое мнение о маршале сильно покачнулось в минус, да и доверие тоже.

 да  а мне так всё равно из чего там коробка сделана , наврятли это на звук влияет  однако на вес может влиять  , лучше бы из чего полегче
Вес кабинета влияет на отдачу по низам. Чем тяжелее кабинет, тем низ плотнее, через пол тоже проходит волна, короче, в кабинете важно ВСЕ! И вес, и качество дерева и динамики!
На звук влияет даже комната, в которой стоит колонка и даже материал пола или покрытия, на котором стоит колонка!
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: GrafOsciLL от Августа 26, 2009, 04:07:31 pm
нееееее :D , на нч влияет  объём колонки ,  а  веса   в формуле по расчёту   колонок нет  :D , значит можно хоть из пенопласта
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: AcetonKZ от Августа 26, 2009, 05:26:54 pm
Или из бумаги ;)
А еще в формулах нет толшины диффузора и многих величин из сопромата и аккустики :D  Даешь P=U*I=U*U\R и все!

Ну а серьезно, в формулах много чего нет, да и точность большинства из них примерно +-20-30 процентов, т.е. примерно 50на50 выходит.
Многие не обращают внимание на такие эмпирические свойства и качества, а потом удивляются, а че не звучит то. Сам видел, как самодельный комбик из 25 сантиметрового  кинаповского динамика и усилка на 2*КТ825\2*КТ827 реально колбасило и он буквально подпрыгивал, когда через него панки бас пускали. Он был сделан из 6-слойной фанеры и при весе динамика примерно 3кг весил 6-7 кг.
А про вес вот что: как известно, закон Ньютона про действие=противодействию никто не отменял, также, как и закон сохранения импульса. Вес короба аккустического оформления должен, как минимум, раз в 10 превышать вес суммарной колеблюйщейся массы(может где это или не это описано в книгах, но я это заметил из опыта), иначе при движении диффузора вперед, сам ящик реально будет двигатся назад, при этом будет состояние динамического равновесия, но отдача головки реально будет ниже!
Для меня хорошая колонка- в первую очередь - это тяжелая колонка.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: vol от Августа 28, 2009, 12:15:56 am
Уважаемые участники форума GrafOsiLL и AcetonKZ! Вы уже не первый день на этом форуме,пдскажите новичку, здесь реальные дела обсуждают? Или только воду в ступе толкут? Извините за нахальство, Вы своими ручками что-либо сделали и можете оказать помощ советом? Или мне искать другие сайты?

[!--excl1--][/div]
[TABLE width=95%][TD align=middle bgColor=#ff6060 vAlign=center width=1%][FONT color=#ffffff size=+7 style=\\\"FONT-FAMILY: Times\\\" title=\\\"Предупреждение от модератора\\\"] ! [/FONT][/TD][TD width=3]
[/TD][TD vAlign=middle][!--eexcl1--] Народ стараемся не отвлекаться от темы и не переходить на личности. Касается всех участников ветки. [!--excl2--][/TD][/TABLE]
[div class=\\\'postcolor\\\'][!--eexcl2--]
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: GrafOsciLL от Августа 28, 2009, 02:33:35 pm

 ну я думаю  здесь в основном сайт гитарного типа , , и тема то изначально  была про гитарную акустику,по-этому  наврядли здесь найдётся

спец по *Конструирование громкоговорителей с ортогональными потоками *

это наверно лучше на  сайт  вегалаб

либо уж тему ОТДЕЛЬНО! надо было создать , про эти

*Конструирование громкоговорителей с ортогональными потоками *
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: GrafOsciLL от Августа 28, 2009, 02:47:50 pm
вот! вегалаб форум, раздел про  акустику,  там явно поболеебудет для аудиосистем
http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=7 (http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)



вот ещё

Акустические компоненты и измерения

http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=21 (http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=21)

Изготовление корпусов АС
http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=72 (http://www.vegalab.ru/forum/forumdisplay.php?f=72)
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Августа 31, 2009, 02:05:37 pm
Цитировать
да а мне так всё равно из чего там коробка сделана , наврятли это на звук влияет однако на вес может влиять , лучше бы из чего полегче
Ну это прошу за резкость совсем бредятина :) Ну как так не влияет материал корпуса на акустические свойства всей системы?:) ну почему бы не сделать из надутого презерватива, например?:) ДСП и Фанера принципиально отличные по акустическим-механическим свойствам материалы и их влияние на звук различно. Так же не забываем то, что если в хайфае задача максимально убить резонансы стенок корпуса, сделав его максимально жестким (как например одержимые хайэндщики делают колонки из мрамора по полтонны каждая и внутри еще дэмпфируют) , то у гитарных дейвайсов задача почти что обратная- формировать необходимую окраску звука за счет этих самых резонансов. В этой связи хочется сказать что дсп - далеко не самый лучший вариант.. Иначе делали бы гитары из дсп :)

Цитировать
Уважаемые участники форума GrafOsiLL и AcetonKZ! Вы уже не первый день на этом форуме,пдскажите новичку, здесь реальные дела обсуждают? Или только воду в ступе толкут? Извините за нахальство, Вы своими ручками что-либо сделали и можете оказать помощ советом? Или мне искать другие сайты?
За подобное хамство извинить нельзя можно тока лишить прав, но это пусnь модерs решают :) Собирали, собираем и будем собирать. А с таким подходом еще попробуй задай вопрос  про "конструирование громкоговорителей с ортогональными потоками излучения" где нить на форуме гламурных семечек. И удивляйся что там воду льют.
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: RUS от Сентября 02, 2009, 10:41:36 pm
Пример зависимости сопротивления от частоты у обычных вч-динамиков - при этом реальное акустическое излучение гораздо более неравномерное и может весьма сильно различаться даже у экземпляров одного типа (по причине конструктивного разброса)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1182-11aedd0e43.GIF[/img]
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Сентября 04, 2009, 10:59:11 am
Вы о каком сопротивлении толкуете? О полном импедансе, который складывается из активной и реактивной частей?
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: RUS от Сентября 04, 2009, 10:52:25 pm
Совершенно верно. Просто у пищалок от экземпляра к экземпляру закон  его изменения весьма схож (в отличии от их звучания,впрочем) , а вот у средне- и особенно низкочастотных динамиков оно различается колоссально , и в разных режимах работы (амплитуды , частоты , сложности спектра) особенно.

P.S. Буду благодарен за информацию от тех , у кого есть опыт работы с хорошо звучащей акустикой различного назначения (комбики , колонки , динамики) и в том числе графики реальных измерений (если есть , но только не из программ-симуляторов естественно) её характеристик, а также субьективные впечатления от прослушивания :) .
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: anton125 от Сентября 08, 2009, 09:44:22 pm
Блин не в динамике и оформление дело в том что ламповые головы уже изначально режут звук выходным трансформатором ниже 100гц попробуй в линию записать рифы срезать все что выше 80гц и прослушать если там что интересное то оформление рассчитать не проблема любой гитарный селейшн будит долбать от 60гц -3дб.  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: Medved от Сентября 08, 2009, 10:51:08 pm
Цитировать
любой гитарный селейшн будит долбать от 60гц -3дб.
Ну-ну. Может нужно сначала хоть один из них померить, прежде чем так уверенно заявлять? :lol:  
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: anton125 от Сентября 09, 2009, 06:45:47 am
Ну-ну. Может нужно сначала хоть один из них померить, прежде чем так уверенно заявлять?

Если вы так пишите то по вашему мнению от скольки по -3дб играют селейшен и какой.
 
Название: Электроакустические элементы
Отправлено: NeLeha от Сентября 12, 2009, 11:55:28 am
У Heritage Series G12H вообще диапазон заявлен от 55))