Diyfactory Forum
Основные форумы => Гитарное оборудование => Тема начата: rvd от Июня 07, 2009, 06:39:04 pm
-
Схема (http://runoffgroove.com/EAtremolo.png) оригинала.
Я решил не заморачиваться на BS170, а сделать "из того, что было" (с)
Были КП302А, на них и сделал.
Сначала отмоделировал схему в ORCADe (J201, MPF102 это наши КП307, КП303, КП302):
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1025-308043503a.jpg&hash=d3483ef842b15ec0cea8a0abb4bb10e8ac5fd19e)
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1027-2b1c4af170.jpg&hash=abec5098a87d5f0c14cfd2f30bf80177b2ad244a)
Потом смакетировал на монтажке:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1028-1748c0644a.jpg&hash=996d1c9062b3adccc1759ca11009c934d9a96dc2)
Вот осциллограмма:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1029-f31a0c1963.jpg&hash=b5b4bb6019acad70aa393da61f1a56eb872c7749)
Обратите внимание:
на схеме R7=82к - для J201,
а для КП302А R7=16к
Коэффициент усиления при этом К=~11.
Частота генератора регулируется в пределах 2...9Гц при R16=760 Ом, R31=47к
Транзистор генератора КТ3102Е.
Когда разведу плату, выложу здесь.
Нарисую принципиальную схему ("немоделяторную"), тоже выложу здесь. Хотя и по "моделяторной" можно все понять.
Когда соберу в корпусе, (а его надо либо делать, либо покупать в Чипе и Дипе, например) не знаю.
С гитарой макет опробован. Я в восторге!
На вопросы отвечу.
-
Схемка проста до безобразия, но практически нечитаемая.
Из того, что видно: входной разделительный конденсатор необязателен - минус две детальки; на выходе неплохо бы поставить пару-тройку фвч с настройкой герц так на 50, дабы подавить несущую генератора, а за ними повторитель; можно упростить раскачку ключа на пару резисторов.
-
Схемка проста до безобразия, но практически нечитаемая.
Вот, как и обещал читаемая ("немоделяторная")схема:
img-1031-b024e87ca6.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1031-b024e87ca6.jpg)
входной разделительный конденсатор необязателен
Правильно! Это у меня на моделяторной схемке остался "довесок" от моделирования на BS170. :D
на выходе неплохо бы поставить пару-тройку фвч с настройкой герц так на 50, дабы подавить несущую генератора, а за ними повторитель; можно упростить раскачку ключа на пару резисторов.
Можно сделать всё! Если задаться целью! :D
Я задался целью уйти от BS170.
-
Ну. Тогда уменьши проходной кондер на выходе до 47..100нф по вкусу, чтоб придавить генератор. Послушай, расскажешь лучше или хуже стало)
-
Послушать смогу теперь когда сделаю окончательно, т.к. принёс уже макетку из дома обратно на работу (я всё на работе делаю :D )
А в общем-то всё устраивает.
Если нетрудно, поподробнее, что ты хочешь добиться в выходном сигнале, подавляя "несущую" генератора? Графически изобрази! Ладно? :)
-
Я не сомневаюсь, что все звучит прекрасно. Но нет ли желания сделать правильное управление для ПТ? Дело в том, что n-канальный ПТ управляется только отрицательным U_зи (0 - полностью открыт, U_отсечки - почти закрыт). В этой же схеме на затвор подается также и положительное управл. U. В таких случаях начинает протекать прямой ток затвора (открывается диод затвор-канал). Это чревато, во-первых, пролезанием управляющего сигнала в звуковые цепи, а во-вторых, нарушением плавности/равномерности/симметричности регулирования. Второе - чисто умозрительно, на практике не проверял. А как с первым? Пролазит стук?
-
Затворный ток ограничен резистором 1мег и составляет микроамперы раз и никуда пролезть не может (он же не попрет в сток, ага?), два-с ;) Управление тут косячное гораздо больше, чем кажется. При 9в питания хорошей глубины модуляции добиться нельзя для хоть сколько-то мощных датчиков (хотя бы 1в на выходе).
-
Ну, глубина регулирования - дело вкуса. По умолчанию предполагалось, что "звук прекрасный". Ну, а если уже говорить об этом, то тут можно вот о чем сказать. Проблема, как мне кажется, в схеме регулирования посредством изменения глубины ООС. С одной стороны, при открытом ПТ имеем повышенный Кус, а это чревато ограничением сигнала (повышенными искажениями - так это точно) на сколько-нибудь сильных датчиках, с другой - мин. Кус (при закрытом ПТ) будет около единицы, даже чуть больше, вот это и определяет небольшую глубину регулирования, а не 9В питания. При этих 9В можно сделать практически бесконечную глубину, если перейти на другую схему управления - "резистор-ПТ на землю" (аттенюатор), например. Ну, а насчет попрет-не попрет ток затвора - подождем, что автор схемы скажет насчет стука генератора. Я, конечно же, не могу ничего утверждать наверняка, т.к. не паял такого.
-
Прелесть данной схемы именно в том, что в тракте лишь один усилительный элемент. Повышение напряжения питания позволит увеличить глубину регулирования до 20-30 дб для входного сигнала с амплитудой около 1в, чего более чем достаточно для гитарных применений.
А что говорить про стук генератора, когда сигнал с генератора фактически заводится в исток? Ток затвора ПТ тут не причем, сигнал с генератора будет присутствовать на выходе да еще и умножится в к.у. раз.
-
сигнал с генератора будет присутствовать на выходе да еще и умножится в к.у. раз.
Каким образом он, этот сигнал, может попасть на выход? По какому пути? Кроме емкости затвор-канал я ничего такого не вижу. Несколько пФ при частоте несколько герц, да еще при почти синусоидальной форме сигнала генератора, если верить эпюрам.
-
Каким образом он, этот сигнал, может попасть на выход? По какому пути? Кроме емкости затвор-канал я ничего такого не вижу. Несколько пФ при частоте несколько герц, да еще при почти синусоидальной форме сигнала генератора, если верить эпюрам.
Был не прав. Судя по симу через диод действительно немного пролезает сигнал генератора, но пренебрежимо мало - на уровне милливольт на выходе. Проще забить, чем городить отрицательное смещение.
-
Заглянул вчера сюда в конце рабочего дня... и решил захватить домой ещё не распаяную макетку, чтобы проверить всё ещё разок.
Должен сказать, что пролезание модулирующей частоты в усилительный каскад присутствует! И существенное! Увы. :huh: Я поначалу не замечал этого "стука" потому , видимо, что
во-первых послушал на малой громкости, а на малой громкости его практически не ощущаешь;
во-вторых сосредоточил своё внимание на самом эффекте (ибо прелесть!!!).
А учитывая, что монтажку подключал отрезками не экранированных проводов (на коленке), то весь посторонний шум списал на наводки... Да и старенькая "Вега 10У-120С", принесённая с балкона, где она последние годы живёт, сильно фонит и потрескивает.
Так что разводить плату пока рано.
Собственно выход - отицательное смещение на модуляторе. Но, как его лучше "городить", имея одно питание - "Крону"?
Или попробовать фильтром задавить, как говорил Medved...
Какие будут советы по этому поводу?
-
Собственно выход - отицательное смещение на модуляторе. Но, как его лучше "городить", имея одно питание - "Крону"?
Все не так плохо - минусового питания (второй Кроны) не надо. Отрицательное смещение - это напряжение на затворе ОТНОСИТЕЛЬНО канала, поэтому достаточно канал (исток, например) приподнять над уровнем земли гарантировано выше, чем U_отсечки, например на +4В. Можно поставить подстроечник 10-20кОм между + и - питания, а движок - на исток, с этой точки - конденсатор 100мкФ на землю. А регулировать уже между землей и этим выставленным "приподнимающим" уровнем. В таком случае надо убрать конденсатор с выхода генератора (чтобы его сигнал уже не уходил в минус относительно земли) и подобрать резисторы R7,8,9, чтобы генератора не мог выдать сигнал больше этого приподнимающего уровня. В моем примере - это не выше +4В.
Есть и другие варианты. Например, оставить конденсатор с выхода генератора, приподнять канал ПТ на пол-отсечки (2В где-то) и тогда регулирование будет происходить и в "+" и в "-" относительно земли, при этом ток затвора ПТ будет гарантированно отсутствовать.
Можно применить p-канальный ПТ и регулировать между землей и + (напряжением его отсечки). При этом конденс. с выхода генератора надо убрать. И никаких цепей смещения уже не надо.
В любом случае очень рекомендую выбирать ПТ как можно с большим U_отсечки - будут меньше искажения.
Ну, а что касается всяких фильтров, то увы, ничего не получится, т.к. стук слышен в звуковом диапазоне, и давить его - это значит давить также и полезный сигнал.
-
Гораздо проще в цепь управления поставить мдп транзистор, как и было в оригинале (насколько я понимаю). Там ему самое место. Тот же бс170. Ибо у джифетов и сопротивление открытого канала приличное и проблема с управлением вылезает... Кстати, не факт, что ловишь генератор по цепи управления. Земли завтор ключа (напрямую на землю, потом правый конец 1мега на землю, чтоб на затворе висел - хорошая антенна для наводок) и слушай. Я вот что-то не вижу развязки усилительного каскада и генератора по питанию, например.
На счет поставить туда высокоотсечный пт - считаю, что это неверно. Управление происходит в ключевом режиме канал закрыт-канал открыт, сглаживание огибающей происходит из-за большой емкости конденсатора и малого тока заряда. Остальная часть "синусойды" управления влияет мало.
-
Tuvalu
Думаю, что сегодня смогу попробовать предложенный вариант. Спасибо!
достаточно канал (исток, например) приподнять над уровнем земли гарантировано выше, чем U_отсечки, например на +4В
Немного не ясно: Для какого Uотс справедлива цитата?
1. для Uотс=-3В, 2. для Uотс=-5В ?
Для КП302А Uотс<=5В - по справочнику-?! (видимо -5В, раз он n-типа)
Кстати, вчера попробовал ставить ФВЧ на транзисторе:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1033-03c7c0ace3.jpg&hash=07256f8905d0b3aab366b743d80c5c142efec5ee)
с АЧХ:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1035-8006189430.jpg&hash=d79b20a40f096bf639afc79611a8ac212f526da4)
Эффекта нет.
Medved
Гораздо проще в цепь управления поставить мдп транзистор, как и было в оригинале (насколько я понимаю). Там ему самое место. Тот же бс170.
Нет, в оригинале (http://runoffgroove.com/EAtremolo.png) МДП (BS170) стоит в усилителе, а модулятор на JFET (J210, MPF102). Я усилитель сделал, как и модулятор, на JFET. И именно потому, что у меня полно JFETов. Поэтому не хочу к ним возвращаться ни в усилителе, ни в модуляторе.
[size=8]Как вставить ссылку в первый пост не знаю. Может это привелегия модераторов?[/size]Земли завтор ключа (напрямую на землю, потом правый конец 1мега на землю, чтоб на затворе висел - хорошая антенна для наводок) и слушай.
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1039-e1e1d3d405.jpg&hash=6ba7309c457752938c391a3460e358076081ef6b)
Не понимаю...
Я вот что-то не вижу развязки усилительного каскада и генератора по питанию, например.
На схеме нет, точно!
Но, на макетке питание усилителя пробовал чистить фильтром R=240, C=22мкФ+0.22мкФ.
-
rvd
Не понимаю...
Ну, правильно же нарисовал. Сначала замыкаешь на землю непосредственно затвор и слушаешь. Потом убираешь перемычку и замыкаешь на землю резистор 1мег справа и слушаешь. Генератор не глушишь, естественно. О результатах сообщаешь.
Поэтому не хочу к ним возвращаться ни в усилителе, ни в модуляторе.
Всему свое место так-то. В усилителе лучше джифет, в ключе - мосфет или на худой конец p-jfet.
-
В общем, спаял я этот девайс. Заодно упростил. Некоторые детали, видимо, достались в наследство от MOSFET-варианта, так я их удалил, с проверкой, естественно. Вот схема:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1054-1bad1168ff.jpg[/img]
У обоих ПТ U_отсечки примерно по 2,5В.
Подтвердились все три мои предположения.
1) Стук появляется именно на положительных пиках модулирующего сигнала, когда начинает протекать ток затвора. На чистом звуке практически не слышно, если включить перед средним перегрузом - слышно. Лечится элементарно - подбором резистора, что сверху от регулятора глубины (R Depth max). При этом чуть уменьшается макс. глубина, но зто вполне нормально на слух. Кстати, нижний резистор отвечает за то, чтобы в крутилке не было холостого хода в начале регулирования. Резистор 1М в затворе не нужен, он фактически дублирует R_Depth_max в смысле уменьшения стука ценой некоторого уменьшения глубины в макс. положении (тонкий момент, кстати: сопротивление канала ПТ продолжает уменьшаться при заходе в область положительного смещения - прямо, как в лампе). Но т.к. все равно надо было подбирать R_Depth_max, я с радостью выкинул этот 1МОм. Вот сим формы волны генератора и тока затвора ПТ (форма почти 1-в-1 соответствует реальной на осциллографе, ну, а вот ток затвора посмотреть - это сильно хлопотно):
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1053-260cc62595.jpg[/img]
2) Характеристика регулирования таки кривая из-за нелинейной зависимости r_канала ПТ от U_зи (график этой зависимости могу выложить, если надо будет). Такое регулирование мне не очень понравилось на слух. При средней/большой глубине эффекта это звучит почти так же, как в "правильных" педалях, если их генератор перевести в режим "прямоугольник". Может быть, отсюда и проистекает неверное утверждение Медведа, что регулирующий ПТ в этой схеме - ключ:
>Управление происходит в ключевом режиме канал закрыт-канал открыт...
"Сопротивление канала, регулируемое напряжением ЗИ" называется, конечно же.
>...сглаживание огибающей происходит из-за большой емкости конденсатора и малого тока заряда.
Вообще не понял про сглаживание. Там же нет ни одной интегрирующей цепочки...
А вот в минимальных положениях глубины наблюдается нечто, похожее на плавное нарастание-спад громкости. Но все это - дело вкуса, разумеется. Как говорится: "лишь бы нравилось".
3) Примочка слегка драйвит, хоть у меня и не самые сильные датчики. Но этот перегруз приятненьким таким оказался, надо сказать. Естественно, на гитарном динамике. А так, в линию, например, будет зуд. Кстати, резистор в стоке лучше подобрать по макс. амплитуде до ограничения, у меня получилось 12-13кОм.
Помехи от генератора абсолютно не проходят по питанию - я не ставил никаких РЦ-цепочек. Не наводились эти помехи и на затвор J2, пока там стоял 1МОм, сейчас - и подавно.
В общем, обошлись без "правильного" смещения. Еще я расширил глубину
эффекта, но для этого надо еще один ПТ и резистор. Могу рассказать, если шо...
-
Tuvalu
В общем, спаял я этот девайс.
Мои поздравления!
Я в общем то можно сказать тоже закончил. Пришлось только подбирать цепочку резисторов Depth.
Получается, что несмотря на то, что вся положительная полуволна генератора нежелательна из-за прямого смещения перехода у модулятора (конденсатор на цепочку Depth остался, смещения канала тоже нет), реальный ее вред появляется только с некоторого значения, в амплитуде? :
Стук появляется именно на положительных пиках модулирующего сигнала
И я при первоначальном прослушивании его не заметил, так как мне очень глубокая модуляция как то видимо не понравилась, и я выставил глубину на "самое начало".
Как мерялось Uотс? (2,5В) По началу появления ограничения у положительной полуволны? У меня при таком измерении оказалось 1,2В. По справочнику же 5В.
Есть ли задержка на раскачку генератора?
Меняется ли размах напряжения генератора от частоты (2...10Гц)? У меня если не изменяет память 2В.
Еще я расширил глубину эффекта,
Глубину модуляции?
Могу рассказать, если шо...
Конечно надо рассказать!
-
Tuvalu
Сопротивление со стороны истока и емкость конденсатора дает интегрирующую цепь. Как бы. Влияние сопротивления канала на к.у. каскада при таком включении крайне нелинейно и говорить о синусоидальном или еще каком-то управлении просто не приходится. Фактически, ПТ представляет здесь банальный ключ. Называть неключевым режимом работы изменение к.у. на 12дб при изменении управляющего напряжения на 0.2в и дальнейшее увеличение к.у. на 4дб при дальнейшем изменении управляющего напряжения на 2в лично у меня язык не поворачивается. Если у тебя поворачивается, будем считать, что пт работает не в ключевом режиме :lol:
Если не допускать работы пт с током затвора, то в модулятор надо ставить малоотсечный пт с хорошей крутизной, в идеале 2ск170бл, но на худой конец покатят и наши кп303а, чтобы управление приходилось примерно посередке передаточной характеристики до появления тока затвора.
-
Привет, rvd!
Спасибо за поздравления, только я это делал исключительно ради удовлетворения своего любопытства и подтверждения/опровержения своих же предположений. Для "чтобы поиграть" я сделал бы по-другому, например, на оптроне или на ПТ с линеаризированной регулировочной хар-кой управления. Таким образом, это поздравления с (почти) бесполезно потраченным временем. Но, иногда надо удовлетворять и чистое любопытство в наш практичный век.
Получается, что несмотря на то, что вся положительная полуволна генератора нежелательна из-за прямого смещения перехода у модулятора (конденсатор на цепочку Depth остался, смещения канала тоже нет), реальный ее вред появляется только с некоторого значения, в амплитуде?
Да, так и получается; я уточнил бы: "начиная с некоторой формы тока затвора". На симе видно, как эта форма постепенно заостряется, а это говорит о расширении спектра помехи, т.е. ее заметности. Конечно, надо было бы отследить эту зависимость (момент появления стука_vs_форма тока затвора), но это уже как-нибудь в другой раз.
Как мерялось Uотс? (2,5В)
Прибором по общепринятой методике: при значении тока стока 10uA для наших ПТ, 0,1uA - для импортных. Значения, кстати, не сильно отличаются, если сравнивать измерения по обоим стандартам, да и U_отс - довольно условный параметр, т.к непонятно, при каком токе канала можно считать, что ПТ уже закрыт.
По справочнику же 5В.
Точнее - "не более 5В". У меня несколько десятков КП302А разных дат изготовления, я намерял от 0,7 до 2,75В. 5В попадаются в группе Б и почти все - в группе В.
Есть ли задержка на раскачку генератора?
Да, на границах диапазона. У меня, кстати, генератор более-менее устойчиво генерит при (R_freq + R9) - 2...80кОм .
Меняется ли размах напряжения генератора от частоты (2...10Гц)?
Да, опять-таки, на границах диапазона немного уменьшается. И то, и другое - следствие простоты схемы. Это еще одна причина, по которой я делал бы для себя тремоло не по этой схеме.
Про увеличения глубины модуляции. Ограничивающим фактором в этой схеме является величина R в истоке (Кус_мин. примерно = Rсток/Rисток). Но R в истоке (R3) нельзя произвольно увеличивать для того, чтобы уменьшить Кус (диапазон регулирования "вниз" при закрытом ПТ J2), т.к. этот R3 определяет режим по постоянному току всего каскада. Я применил редко используемый трюк: вместо R3 в исток поставил источник тока на ПТ. Эквивалентное r переменному току такого источника - сотни кОм-единицы МОм, поэтому Кус каскада стал значительно меньше еденицы, что и позволяет регулировать "вниз".
Практически это делается так: берем ПТ с малым U_отсечки (КП303А или Б, например. У меня А). Сток - к истоку ПТ J1, затвор - на землю, исток через резистор - тоже на землю. Этот резистор подбирать по макс. амплитуде неискаженного сигнала на стоке J1. Канал ПТ J2 при этом лучше закоротить (сток-исток), чтобы получит макс. Кус.
А можно и так: сначала померять U на стоке J1 в старой схеме, затем, поменяв R3 на источник тока, подобрать R в нем, чтобы установилось такое же U на стоке J1. У меня получилось 3,3 кОм.
Такое усовершенствование имеет смысл при игре в перегруз, на мой взгляд. На чистом звуке глубины, вроде, и так хватает. Опять-таки, делалось это ради любопытства.
Вроде все. Удачи!
-
Tuvalu, а что если вот так сделать?
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1056-641418e3f8.jpg&hash=b44c191b9e32de5bfbf67e4f6efed15280c88244)
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1057-a1ea23f42f.jpg&hash=d68ea56c448797d5f648b896bd225c8d2a3c1486)
-
rvd, ну, так в добрый путь! Делов-то - на 3 минуты всего. Еще бы посмотреть сим для случая не такой глубокой модуляции. Кстати, здесь хорошо видно, как не хватает глубины регулировки "вниз". Плохо, на мой взгляд, не то, что глубина небольшая, а то, что звучит это дело как-то неправильно, заикания какие-то (ровная полочка в минимуме Кус). Здесь неплохо бы попробовать источник тока в истоке (совместно с твоим диодом, естественно. Без него я пробовал, о чем писал уже). Тогда можно бы было расширть зону регулирования, а нужную глубину выбрать рег. Depth. Но это надо макетировать; так и не скажешь, как это будет звучать, т.к. здесь накладываются друг на друга три фактора, от которых зависит слуховое восприятие эффекта (плавность, равномерность модуляции):
1) форма волны генератора, которая еще и несимметричная,
2) сильно нелинейная зависимость r_канала ПТ от Uзи,
3) нелинейное изменение Кус такой схемы от r_канала.
Еще один момент. Я бы все-таки попробовал схему с отрицательным смещением. Этим потенциометром можно было бы выставлять также и точку, вокруг которой будет происходить качание Кус. Именно качание (в+ и в-), а не уменьшение, как в оригинальной схеме. Кроме того, есть надежда, что модуляция при этом будет симметричнее и равномернее. Плюс к этому, снизятся искажения при умеренных Depth, т.к. Кус уже не будет макимальным. Будет свободная минута - попробую. Как-то так:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1058-bee99bab72.jpg[/img]
Можешь и ты попробовать, если паяльник горячий.
-
Зачем так сложно? Исток к истоку, сток через 22мкф на землю. Только в таком режиме надо избегать тока затвора.
-
Всем привет!
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1062-260c783103.jpg&hash=2c9421f0436f42e261948b46d1d5509510d1758c)
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1063-05df98ad30.jpg&hash=59f8a5a734c6293c0da6e928c2ab0a3e8fd20522)
Честно говоря, мне после ваших информативных постов
приходится выделять время на "усвоение материала" :) . И в плане электроники, и в плане "примочечно-электронной" терминологии. Вот некоторое подтверждение этому:
img-1061-53aefec081.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1061-53aefec081.jpg)
Есть такие вопросы:
1. Глубина модуляции это Кус_max/Кус_min, а зона регулирования?
2. Регулировка "вниз" это время в течение от Uупр_max до Uупр_min?
3. Регулировка "вверх" это время в течение от Uупр_min до Uупр_max?
Ведь если п.п.2,3 я понимаю правильно, то и в случае оригинальной схемы также происходит "качание Кус" !?
Еще один момент. Я бы все-таки попробовал схему с отрицательным смещением. Этим потенциометром можно было бы выставлять также и точку, вокруг которой будет происходить качание Кус. Именно качание (в+ и в-), а не уменьшение, как в оригинальной схеме.
[size=8]Вторая картинка сима иллюстрирует тот режим, звучание которого мне нравится. И также то, о чем я говорил в предыдущих постах, называя неглубокой модуляцией. Видимо здесь надо говорить о зоне регулирования? Еще нет явной полочки и, следовательно, заикания.[/size]
-
Привет!
Попробую ответить на вопросы. Начну с конца. Буду немного повторять свои мысли из предыдущих постов, но так мне будет легче объяснить суть.
Ведь если п.п.2,3 я понимаю правильно, то и в случае оригинальной схемы также происходит "качание Кус" !?
Немного не верно. В исходной схеме затвор по постоянному току соединен с истоком, т.е. ПТ полностью открыт, а это значит, что при Depth=min мы имеем макс. возможный Кус. Таким образом, генератор может только закрывать (призакрывать) его, уменьшая начальный Кус на какую-то величину, заданую регулятором Depth. Вот это я и называю регулированием "вниз" - т.е. регулирование только на понижение Кус. И поэтому, я бы не стал называть это "качанием".
2. Регулировка "вниз" это время в течение от Uупр_max до Uупр_min?
3. Регулировка "вверх" это время в течение от Uупр_min до Uупр_max?
Другими словами, говоря "вниз" или "вверх", я не имею ввиду ни время, ни изменение Uупр, а принцип регулирования:
"вниз" - значит Кус может только уменьшаться,
"вверх" - только увеличиваться,
"качание" - и уменьшаться, и увеличиваться относительно какого-то установленного значения.
В моей последней схеме я предложил задать некоторое начальное смещение для ПТ, т.е. призакрыть его, чтобы начальный Кус (при Depth=min) не был максимальным, а стал каким-то промежуточным. Эта мера позволит:
а) снизить искажения - клиппинг (хоть и мягкий), ведь начальный Кус теперь не максимально возможный;
б) полнее использовать сигнал генератора - в работе уже будет и положительная ее часть, которая теперь сможет открывать ПТ, притом не за счет захода в область положительного смещения (появление тока затвора, стук), что было в исходной схеме, а за счет изменения Uзи в + от начального ненулевого смещения, заданного дополнительным потенциометром. В пределе - до Uзи=0 при Depth=max. Такую регулировку я и называю "качанием", т.е. Кус меняется как в +, так и в - от значения, установленного предложенным потенциометром.
в) не будет искажаться (срезаться) форма волны генератора из-за появления тока затвора (или из-за дополнительного диода, защищающего от стука), а, стало быть, есть надежда, что картинка сигнала станет более симметричной за счет уменьшения "мертвого" времени, когда генератор не регулирует - плоская протяженная полочка с макс Кус на эпюрах. Думаю, это будет лучше звучать. Но это - всего лишь предположение.
Теперь о "зоне регулирования". Для меня самого это довольно расплывчатый термин, просто я заменил им многоэтажную словесную конструкцию, такую примерно:
Дело в том, что исходная схема не может уменьшать свой Кус меньше примерно единицы. Я писал уже об этом. Т.е. получается вот что: сигнал генератора уходит в "-", ПТ продолжает закрываеться, а вот Кус с некоторого момента уже не может уменьшаться. Таким образом, управление полевым транзистором происходит, его r увеличивается, а регулирования - уже нет (значит, и модуляции нет - нижняя плоская полочка мин. Кус на эпюрах при среднем/большом Depth). Вот это я назвал бы небольшой "зоной регулирования", и, чтобы ее расширить, я и предложил применить источник тока вместо R в истоке. Т.е управление ПТ будет использоваться полнее за счет того, что Кус сможет уменьшаться до значительно меньшей величины при регулировании в "-", т.е. расширится "зона регулирования", а вместе с ней и глубина модуляции. Другими словами, "зона регулирования" - это область на регулировочной кривой, где управление транзистором приводит к слышимому результату - модуляции.
Впрочем, если эти термины неудачные, то можно выбрать/придумать другие.
Вторая картинка сима иллюстрирует тот режим, звучание которого мне нравится. И также то, о чем я говорил в предыдущих постах, называя неглубокой модуляцией. Видимо здесь надо говорить о зоне регулирования? Еще нет явной полочки и, следовательно, заикания.
Про неглубокую модуляцию согласен с некоторыми оговорками. О небольшой зоне регулирования свидетельствует как нижняя полочка (Кус уже не может уменьшаться), так и верхняя (Кус=макс). Что самое интересное, глубина модуляции (отношение Кмакс/Кмин) остается небольшой, а увеличивая Depth, мы только усугубим положение, продлевая "мертвое время" нерегулирования. Конечно, такая модуляционная картинка может быть как опция, но невозможность установить глубокую модуляцию при плавном на слух изменении Кус - недостаток подобной схемы. Да и при неглубокой модуляции я не слышал особой плавности/равномерности. Думаю, из-за наложении друг на друга трех факторов нелинейности, о которых я писал постом выше.
С рисунком еще не полностью разобрался, но такой подход (глубококопание) очень приветствую. Пока все.
-
Tuvalu
Я вроде понял, что такое регулировки ВНИЗ, ВВЕРХ и КАЧАНИЕМ Кус:
1. Рассматриваемая схема (n-канальные ПТ, U[size=8]зи мод[/size]=0) основана на принципе регулировки ВНИЗ.
2. Рассматривая рег-ку ВНИЗ (например, в рассматриваемой схеме), мы привязываемся к ручке потенциометра Depth (увеличивая амплитуду упр. напряжения - уменьшаем Кус и наоборот: Кус=f(1/Uупр)).
3. Рассматривая рег-ку ВВЕРХ (например, в какой нибудь другой схеме), мы привязываемся к ручке потенциометра Depth (увеличивая амплитуду упр. напряжения - увеличиваем Кус и наоборот: Кус=f(Uупр)).
4. Говоря о КАЧАНИИ Кус мы уже вынуждены говорить, что речь идет о процессе изменения Кус в течение (как минимум) полупериода Uупр.
Вот тут я рассуждал графически:
img-1064-e7852064aa.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1064-e7852064aa.jpg)
С трактовкой ЗОНЫ РЕГУЛИРОВАНИЯ также все стало ясно.
По поводу использования источника тока для увеличения глубины модуляции.
В симуляторе при мин. искажениях он, к сожалению, малоэффективен:
1.Резистор в истоке (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1067-3be932c3fc.jpg)
2.Генератор в истоке. Без искажений (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1068-4804dc3c13.jpg)
А при сильных искажениях глубина увеличивается в 3-5раз (много или мало?), но это уже не нужно (?):
3.Генератор в истоке. С искажениями. (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1069-96e4415796.jpg)
На макетке мне не удалось добиться Кус меньше 0,5. Но, помниться (смутно), что при этом глубина была Кус_max/Кус_min не меньше 15. На слух не разительное отличие, если не сказать незаметное. Но, могу ошибаться. В цифрах.
Применить качание (смещение на истоке модулятора) на макетке, привели к работе схемы как и при Uзи=0! На слух. Точнее на мой дилетантский слух. Это я пробовал сделать после первого предложения. И, видимо, забыл об этом написать т.к. не впечатлило...
-
2 rvd
По п.1-4 и рисунку все понятно. Да, я это и имел ввиду.
Собрал вот такую схему:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1070-bee99bab72.jpg[/img]
Потенц. "Sym" позволяет сделать плавную почти синусоидальную и симметричную картинку модуляционной кривой безо всяких полочек. Мне это очень понравилось на слух. Небо и земля, я бы сказал. R_depth_min не понадобился. Для уменьшения искажений я добавил линеаризирующую цепочку R5,R6,С4 - она, кстати, очень помогает в любой схеме, где ПТ применен как управляемое R.
Данные для ориентировки:
ПТ J2 имеет U_отс=2,6В
Макс Кус (sym=min, т.е. ПТ открыт) = 8,5
Оптимальный в смысле симметричности Кус=3...4 (на истоке J2 при этом - 2,3В)
Мин Кус (если полностью закрыть ПТ) = 0,48 (-6,4дБ)
Мин Кус (с источником тока в истоке) = 0, 028 (-31дБ)
Благодаря уменьшению Кус пропал клиппинг, что радует. Один момент: если сильно призакрыть ПТ регулятором Sym (у меня - это начальный Кус=1...2,5), то возникают слышимые искажения при уменьшении Кус в процессе регулировки, но при глубокой модуляции. Если это проявится, то можно выбрать компромис между симметричностью модуляции (смотреть на осциллографе) и слышимими искажениями - я, например, немного поступился первым в угоду второму. Но, в любом случае, искажений намного меньше по сравнению с исходной схемой. Совет: ПТ лучше выбирать с U_отсечки 2...3,5В. ПТ с низким U_отс (2SK117GR, 2SK170GR) совсем не прошли ввиду очень больших искажений - против теории не попрешь, я это делал исключительно "забавы ради".
Скажу еще, что никакого стука нет; было, правда, опасение, что он пройдет по цепи компенсации - но все обошлось.
Про источник тока согласен. Добавлю только, что он нужен в том случае, если тремоло стоит перед драйвом и хочется большой глубины, т.к. драйв - это, по сути, компрессор, который подтягивает тихие звуки (минимум при глубоком тремоло) к уровню громких, значительно уменьшая глубину эффекта. Т.е. всегда можно попробовать и решить для себя. На чистом - точно не нужен.
Вот график зависимости R_канала ПТ от U_зи. Для других ПТ, правда, но суть не меняется - она, эта зависимость, сильно нелинейна с почти бесполезным участком минимальных R. Вот я и сместил это дело в сторону большей крутизны регулирования.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1071-5881a0ecea.jpg[/img]
Теперь хочу разобраться с генератором - меня совсем не устраивает небольшое перекрытие по частоте и нестабильность амплитуды, да еще он норовит заткнуться на краях диапазона. Думаю, что неплохо будет сделать на КМОП-логике. Даже дешевле выйдет, т.к. какая-нибудь там К561ЛА... стоит не больше одного китайского пленочника 1 мкФ, а там их 3 штуки. Не ставить же монстры К73-17!
Такие дела.
-
Привет, Tuvalu !
Я восхищен! Пока только глазами:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1074-9033e0e305.jpg&hash=b910e21beea1a37ef35c2c8cb472d9dbd68d2707)
Сегодня вечером послушаю.
Для уменьшения искажений я добавил линеаризирующую цепочку R5,R6,С4 - она, кстати, очень помогает в любой схеме, где ПТ применен как управляемое R.
Возьму на вооружение!
Теперь, действительно, генератор - слабое место.
А еще у схемы есть очень большое время выхода на рабочий режим. Сим показывает, что это генератор не сразу генерит. Но, на макете светодиод моргает сразу же после подачи питания, а сигнал на усилитель с макетки не идет, - тишина. Хотя осциллограф видит сигнал на выходе макетки сразу же... Что бы это значило?
Да,Tuvalu, какой применяешь симулятор? Вроде это не оркадовский...
-
Привет, rvd!
А еще у схемы есть очень большое время выхода на рабочий режим. Сим показывает, что это генератор не сразу генерит.
У меня на макете после подачи питания генератор тоже медленно входит в режим: секунды две, если его крутилка находится ближе к одному из крайних положений, и намого быстрее, если в районе центра.
Сначала:
а сигнал на усилитель с макетки не идет, - тишина.
затем:
Хотя осциллограф видит сигнал на выходе макетки сразу же...
Т.е. глаза видят, а уши не слышат? Не совсем понятно, объясни, плиз.
Да,Tuvalu, какой применяешь симулятор? Вроде это не оркадовский...
MicroCap-8, но постепенно перехожу на 9. Оркад - тоже хорошо, промышленный стандарт, как-никак. Но в этом проекте я имел дело практически только с железом. Хотя, МК мне помог разобраться в вопросе, почему не всякий ток затвора слышен как стук. А иногда без симулятора вообще никак, а если и "как", то с чудовищными затратами времени.
Совет: R_Depth лучше взять меньше - 20-50-100кОм, ну и, соответственно, подобрать R_Depth_max. Так будет точнее работать цепь компенсации искажений ПТ.
Напиши, как результаты прослушивания.
-
Tuvalu
Не совсем понятно, объясни, плиз.
Наладку я могу делать только на работе, а прослушивать результат - только дома! :)
На работе, присоеденив щуп осциллографа к выходу тремоло, я вижу появление там сигнала сразуже после подачи питания на тремоло. А дома, подключив тремоло к включенному усилителю, приходится дожидаться появления в колонке звука 15...45 секунд (в зависимости от частоты генератора), после подачи питания на тремоло!
[size=8] Я даже пострадал в результате такого явления материально: нет звука, хоть ты тресни, я регулятор громкости усилителя на полную... да и оставил в этом положении. Вскоре тремоло "проснулось", да как возбудится все это! Колоночка маломощная, с одним маленьким, широкополосным EAS-12P303TB, 5Вт. 2,5" где-то. После этого он скрипит громче, чем играет. Теперь ищу ему замену. Вот...[/size] :(
Вчера послушал отлаженную схему. Замечательно! По сравнению с тем, что было, действительно - земля и небо!
Надо сказать, что несколько дней назад, при попытке наладить предложенный вариант со смещением на канале, я был в двух шагах от положительного результата. Меня не устраивало тогда то, что регулирование практически по синусоиде получается при небольшом Кус! И я слепо уходил от него в сторону больших Кус, к полке на макс. усилении.
Резистор Depth у меня 220к, соответственно Depth_max тоже что-то порядка 100-500к. Если память не изменяет. Надо будет попробовать поставить на порядок меньшие.
Транзистор у меня с отсечкой 2,3В. Оптимальное напряжение на истоке получилось 1,9В.
Вот так пока!
[size=8]Добавление.Вот, решил предоставить на прослушивание всем желающим то, что подвигло меня на конструирование приставки:
http://dl4.rapidshare.ru/1077747/70990/БП-...андрина.mp3.rar (http://dl4.rapidshare.ru/1077747/70990/БП-Александрина.mp3.rar) пароль на архив: rvd
Размер файла 1,5Мб[/size]
-
А вот симулятоор показывает, что такая задержка есть:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1077-262779a2d9.jpg&hash=0802badd06010c2640575beab307d708b1388c50)
Это 15сек, при F=3Гц.
-
спаял сей девайс, благодарю автора статьи:) только такой вопрос, как можно добавить еще и квадрат в модуляцию, одного только треугольника недостаточно.
-
спаял сей девайс, благодарю автора статьи:) только такой вопрос, как можно добавить еще и квадрат в модуляцию, одного только треугольника недостаточно.
Можно вот так попробовать...
Чистого синуса там не будет, что-то типа псевдо-синуса получается, однако ничуть не хуже, чем у вышеприведенного генератора на одном биполяре.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1239-0519fc6438.GIF[/img]
-
lart спасибо, как разберу педаль надо будет попробовать. просто твою схему надо подключить к затвору полевика? правильно?
-
щас подумал, а можно ли например взять генератор от пульсара, потому как там есть треугольник и квадрат и подключить его заместо имеющегося. или например сделать как в tremulous bear на 555 микросхеме, только не совсем могу понять, как лучше от туда генератор вычленить.