Diyfactory Forum
Основные форумы => Музыкальное оборудование => Тема начата: ZAQ от Ноября 03, 2015, 10:03:52 pm
-
Зацените, набросал схемку, планирую собрать. Симулировал в MC10 и NI MS12 - обе программы показали очень неплохие результаты по искажениям и частотному отклику. От оптического реле всё-таки отказался, планирую поставить электромагнитное повышенной чувствительности. От перегрузки по постоянке на выходе - защита плавкими быстродействующими предохранителями.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3882-19fa3b30ce.GIF[/img]
img-3882-19fa3b30ce.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3882-19fa3b30ce.GIF)
-
ZAQ а не кривые ли модели операционников используются в программах. Уж очень всё благостно получается. Как будто применяется идеальный ОУ. Если же глянуть на даташит, то там всё уже не так радужно. А если ещё и на цену - то тучи закроют всё небо
:D .
Я попробовал схемку в мультисиме. Так тоже всё замечательно. При 18 Вт на 2.5 Омах КНИ меньше 0.001 %. :D .
Не верю.
-
Зацепить выключение питания на потенциометр громкости - изначально нехорошая идея. Я уже 3 раза менял потенциометр такого типа (с выключателем) в одном и том же пульте активной акустической системы 5+1. Именно из-за необходимости постоянно им крутить до упора и щелчка на выключение потенциометр изнашивается очень быстро, начинает шуршать. А надо всего лишь выставить обычный уровень и крутить им взад вперёд на 20% максимум и достаточно редко, все ведь знают на какой громкости они слушают музыку. Меньше вращений - дольше служба потенциометра, разбирать и перепаивать каждый год ещё тот гемор. Поэтому с отдельной кнопкой питания и мьютированием на время намного целесообразнее.
-
real64 , поэтому и выложил на обсуждение, жаль только, пока не все темы, связанные с этим проектом поддерживаются, и больше походят на простомонологи с кучей просмотров...
Думается, что идеальный ОУ искажений не имеет вообще, а цифры какие-то, хоть и мизерные, но обе программы выдают. Могу попробовать посмотреть ещё в TINA, там точно модели прямо от производителя(только не помню, считает ли она искажения). Просто надеялся на помощь форума, т.к. одному сразу со всем справляться хлопотно весьма... За качество данного опера не сомневаюсь, помню, что-то попадалось на нём вроде схемы измерения параметров высококачественных пьезодинамических головок. Цена - да, но их немного есть у меня. Кстати, с более дешёвой TDA2030 тоже в программах работает, но цифры похуже и ток покоя намного выше. Проект примерно прикинул, платы уже развёл, но ожидаю ответы на вопросы, может, придётся ещё подкорректировать... Потенциометры пришли не те, которые заказывал - вернул деньги, поэтому, реле из БП я исключу вообще, будет всё предельно просто. Клип индикатор уже почти весь запаян, не хватает компаратора - жду, скоро должен придти. Буду проверять, подавая входное постоянное напряжение от регулируемого БП. Наушники новые проверял звучат классно, хотелось бы под них заточить усилитель, чтобы было без разницы, к какому источнику подключать. Вот такие не особо грандиозные планы у меня на этот счёт...
_____________________
PS
Бир, спасибо за совет, это, действительно, так. Честно, стал подумывать тоже над этим, но уже после того, как заказал несколько шт. Зато обстоятельства сами определили исход.
-
Я попробовал схемку в мультисиме. Так тоже всё замечательно. При 18 Вт на 2.5 Омах КНИ меньше 0.001 %. :D .
Не верю.
Какая версия NI MS? У меня 12, результаты(18W, 2.5Ω):
1кHz - 0.001%, 7кHz - 0.004%. Микрокап десятый: 1кHz - 0.00088%, 7кHz - 0.00409%, питание +/- 35V. По даташиту всё мрачнее.
Результаты расчётов ТHD для моего усилителя у меня получились такие:
NI MS12:
Uin(p-p)=1V 1кHz - <0.000%, Uin(p-p)=1V 7кHz - 0.002%
Uin(p-p)=2V 1кHz - 0.001%, Uin(p-p)=2V 7кHz - 0.004%
MC10:
Uin(p-p)=2V 1кHz - 0.00036%, Uin(p-p)=2V 7кHz - 0.00248%
Сильный рост искажений (клиппинг) адекватно показывают при повышении Uin конкретного значения при выбранном питании +/-15V, на нагрузку и Кус тоже адекватно реагируют, кто его знает...
У TINA TI 9 есть конкретная модель из дополнительной библиотеки, скачивал с офф. сайта TI, но не знаю, как в ней вычислить THD, разбираюсь пока...
_____________________________
PS Разобрался вроде, TINA считает сразу всё сама. Вот результаты для 18W 2.5Ω:
-
Теперь больше похоже на правду. Вот какие искажения она посчитала для моей схемы при 1кHz, Uin(p-p)=2V, 763mW развиваемой полной мощности на комплексной нагрузке, не так уж и мало получилось.
___________________________________
ЗЫ странно, но искажения не снижаются ниже 0.0089% даже с 10кОм в нагрузке и значительном уменьшении входного уровня, а на 7кГц вообще 0.07% кажет. Видимо, снова косяк? Кому тогда верить?
-
Никакой симулятор не считает правильно искажения схем на ОУ, т.к. модели ОУ неполные, они создавались не для этого. С полными моделями расчёты заняли бы намного больше времени.
OPA544 - низкочастотный ОУ, малые искажения во всей звуковой полосе на ней не получить. Хотя, получится вполне нормальный хифи.
-
ZAQ Советовать можно только если сам делал. Потому и просмотров много а ответов мало.
Мультисим у меня 14.
Я и засомневался в корректности моделей потому что сам последнее время увлёкся телефонными усилителями и собрал целый зоопарк. Причем сначала идею проверял в мультисиме, затем собирал в железе и измерял для проверки в RMAA Спектраплюсе. В принципе параметры коррелировали удовлетворительно.
По поводу заточить усилитель под наушники, если интересно, могу в отдельной теме, на примере сборки одного из усилителей, рассказать о своих соображениях и выводах на эту тему, возникших в процессе изготовления и настройки.
-
Никакой симулятор не считает правильно искажения схем на ОУ
Понял, для чего же тогда практически в каждом есть этот инструмент? Не считает THD, ну и не беда, а так - пусть неверно, но зато что-то высчитывает... Абсурд.
OPA544 - низкочастотный ОУ, малые искажения во всей звуковой полосе на ней не получить
1.4МГц - это низкая частота для ЗЧ, ясно. Сколько нужно? 250? Может 4Гига? :) Что уж сказать про "гурманов", которые возвращаются к германиевым выходным транзисторам...
в отдельной теме, на примере сборки одного из усилителей, рассказать о своих соображениях и выводах
Это по желанию, но интересующихся будет валом, однозначно.
-
для чего же тогда практически в каждом есть этот инструмент?
В симуляторе удобно проверять/подгонать частотно-скоростные параметры ОУ.
В моделях обычно заложены только эти параметры.
На THD можно даже не смотреть.
1.4МГц - это низкая частота для ЗЧ
1.4МГц полосы действия ООС - очень мало. Особенно, если исходной линейностью девайс не блещет.
8V/us SR - тоже очень мало.
Частота высокая нужна не для того, чтоб эти сигналы усиливать, а чтоб петлевое на нужных частотах было повыше
-
8V/us SR - тоже очень мало.
Уровень сигнала на выходе способен достигнуть 8V при импульсе частотой 1МГц и на нагрузке 15 Ом, я так понимаю этот параметр? Меня устроило бы 5V на нагрузке 47 Ом и частоте до 20кГц. Что, не успеет нарасти сигнал? Не понимаю.
-
Понял, для чего же тогда практически в каждом есть этот инструмент? Не считает THD, ну и не беда, а так - пусть неверно, но зато что-то высчитывает... Абсурд.
Внимательней читай, то что я написал - не "вообще всех схем", а "схем на ОУ". Если самому составить корректную модель ОУ, то посчитает точно - настолько, насколько точно сделана модель. Вот с этим основная трудность, т.к. даже имея схему ОУ, невозможно самому сделать адекватную модель, потому что неизвестно много чего.
А танзисторные схемы он считает на ура.
1.4МГц - это низкая частота для ЗЧ, ясно. Сколько нужно? 250? Может 4Гига? Что уж сказать про "гурманов", которые возвращаются к германиевым выходным транзисторам...
Ирония Незнайки. Разберись, что такое 1,4 МГц. У древнего 741, кстати, 1,5 МГц. Посмотри в даташите 544 график TOTAL HARMONIC DISTORTION + NOISE vs FREQUENCY - до 0,1% на 1 кГц и до 1% на 10 кГц. Там, правда, для 15 Ом, но никакой симуляторной кучи нулей после запятой в этой схеме не получить.
Для сравнения посмотри даташиты на "наушниковый" ОУ TPA6120 и особенно на его прародителя THS6012 (он подробней), отбраковкой которой и является TPA. Посмотри скорости нарастания, полосу и сравни со своим 544.
-
Уровень сигнала на выходе способен достигнуть 8V при импульсе частотой 1МГц и на нагрузке 15 Ом
Не совсем.
Этот параметр говорит, что при достижении этой скорости амплитуда тока какого-то каскада (чаще всего первого) достигнет его тока покоя,
т.е. девиация тока через транзистор будет 100%-ой.
Работать транзисторный каскад (кроме выхода естественно) должен в малосигнальном режиме (изменение тока < 1% ). Чем меньше, тем лучше.
Только тогда можно получить низкие начальные искажения.
-
Разберись, что такое 1,4МГц.
Да в том-то и дело, что помню, что это граничная частота, на которой Кус ОУ снижается до 1. У меня по схеме Кус = 12.5дБ. Смотрю на график, вижу, что усиливать будет до 800кГц без проблем. Может, действительно, не знаю чего-то важного, а пока буду разбираться, возможно, и соберу к пенсии...
-
По поводу "абсурдности" симуляторов.
Ну, скачали Вы "официальную" LTSpice модель от кого-то там. Ну, например для NE5532:
[size=8]
.SUBCKT NE5532 1 2 3 4 5
C1 11 12 7.703E-12
C2 6 7 23.500E-12
DC 5 53 DX
DE 54 5 DX
DLP 90 91 DX
DLN 92 90 DX
DP 4 3 DX
EGND 99 0 POLY(2) (3,0) (4,0) 0 .5 .5
FB 7 99 POLY(5) VB VC VE VLP VLN 0 2.893E6 -3E6 3E6 3E6 -3E6
GA 6 0 11 12 1.382E-3
GCM 0 6 10 99 13.82E-9
IEE 10 4 DC 133.0E-6
HLIM 90 0 VLIM 1K
Q1 11 2 13 QX
Q2 12 1 14 QX
R2 6 9 100.0E3
RC1 3 11 723.3
RC2 3 12 723.3
RE1 13 10 329
RE2 14 10 329
REE 10 99 1.504E6
RO1 8 5 50
RO2 7 99 25
RP 3 4 7.757E3
VB 9 0 DC 0
VC 3 53 DC 2.700
VE 54 4 DC 2.700
VLIM 7 8 DC 0
VLP 91 0 DC 38
VLN 0 92 DC 38
.MODEL DX D(IS=800.0E-18)
.MODEL QX NPN(IS=800.0E-18 BF=132)
.ENDS
[/size]
Вот и смотрите какие внутри модели для. У диодов D(IS=800.0E-18) у транзисторов NPN(IS=800.0E-18 BF=132), т.е. идеальные модели. На секунду, более менее приемлемые модели:
.model 1N4148 D(Is=2.52n Rs=0.568 N=1.752 Cjo=4p M=0.4 tt=20n Iave=200m Vpk=75)
.model 2N3904 NPN(IS=1E-14 VAF=100 Bf=300 IKF=0.4 XTB=1.5 BR=4 CJC=4E-12 CJE=8E-12 RB=20 RC=0.1 RE=0.1 TR=250E-9 TF=350E-12 ITF=1 VTF=2 XTF=3)
А у конденсаторов и резисторов есть по три параметра: ёмкость, сопротивление, индуктивность. Вот и не доверяйте вообще симулятору, если используются "чёрные ящики с выводами" от кого-то там. Стройте схему на дискретных компонентах, поскольку они имеют более точные модели.
Проблема №2 - схемы с точными моделями симулятор считает очень долго. К примеру, обратноходовый ИБП с полевым транзистором с точной моделью, вместе с внутренними ёмкостями и паразитным биполярным транзистором и с обратными связями симулятор считает 30 минут, пока я увижу выход на штатный режим, ...при том, что у меня процессор Core 2 Duo 1,8 ГГц.
-
Ну да, напоролся на результаты симуляции, не спорю. Вот, кстати, макромодель OPA544 из библиотеки TINA (преобразовал в .txt):
-
Ну да, напоролся на результаты симуляции, не спорю. Вот, кстати, макромодель OPA544 из библиотеки TINA (преобразовал в .txt):
Аналогично. Упрощённые полупроводники.
-
Для сравнения посмотри даташиты на "наушниковый" ОУ TPA6120 и особенно на его прародителя THS6012 (он подробней), отбраковкой которой и является TPA.
То есть, можно просто-напросто использовать два лайн драйвера в THS6012 и не париться?
-
В принципе, да. Только там критична разводка, т.к. схема очень шустрая. Как-то так: http://pavouk.org/hw/tpa6120headamp/en_index.html (http://pavouk.org/hw/tpa6120headamp/en_index.html) или http://www.vidalgo.com/DYA/pcb-THSADA.htm (http://www.vidalgo.com/DYA/pcb-THSADA.htm)
В сети есть темы про эту микруху, например, на Веге, Датагоре.
-
Микрушек заказал этих. Входные токи большие, я так понял. SMD у меня валом, интересно, а с выводными металлоплёночными резисторами будет фунциклировать?
_______________
ЗЫ ещё LT1795 активно хвалят...
-
Вчера пришла вот такая готовая схемка:
http://www.ebay.com/itm/Differential-balan...f4AAOSwuTxV8PBM (http://www.ebay.com/itm/Differential-balanced-150mW-HIFI-Board-TPA6112-SGM4812-Input-3-3-5V-/400992744439?hash=item5d5d07b3f7:g:1f4AAOSwuTxV8PBM)
ещё не пробовал - буду использовать для USB MPмр3 плеера...
-
http://wzone.vegalab.ru/faq/headamp (http://wzone.vegalab.ru/faq/headamp)
Сливки от "маЭстро" по ушным усилителям
Много интересного
-
Скажите, то, что я насимулировал, это что-то похожее на мостовой однотакт без ООС? На картинке rms мощность 210мВт. Если понизить уровень входного сигнала, искажения ещё меньше. Частота сигнала на искажения практически не влияет... Только сижу и думаю, грабли такие: наушники изначально придуманы 3-х полюсными... Объединить два повторителя от разных каналов, увеличив вдвое ток I6, чтобы сделать общую точку - не знаю, выйдет, или нет, или наушники четырёхполюсными сделать, или схему - в топку? Привлекает бескондёрность и отсутствие постоянки на выходе.
-
Да, получается мостовой
Но так оно работать будет только в симуляторе.
Потенциалы на коллекторах Q1, Q2 будут разные
Vbe повторителей будет разное
Нужно принять меры к выравниванию напряжений на выходе
И ещё - такая топология ОЧ. чувствительна к качеству питания. .. Но для ушника с его мощностями это не большая проблема
-
Я согласен заморочиться, если хороший результат таки возможен с такой концепцией. Какие меры посоветуете принять, какие транзисторы пойдут, возможна ли здесь общая точка для наушников, можно об этом по-подробнее? В ДК поставить сборку, подобрать транзисторы по Vbe, стабилизировать питание, что ещё?
-
На мой взгляд хлопотно это как то. У меня бы точно терпения не хватило на такой трудоёмкий вариант.
Как будете организовывать 7 источников тока на канал? Попробуйте в симулятор подставить не идеальный источник тока, а модель предполагаемого. Или всё таки будут резисторы? Будет ли всё так же радужно? Соберите хотя бы Семынинский Семигор и сравните со своими источниками с собранным Вами усилителем на УД1. Будет ли слышна кардинальная разница?
-
Звучать такие схемы могут неплохо. Конечно тройка повторителей с ИТ - перебор
Проблема- нужно будет 4-кабельное подключение наушников (делить массы пр. и лев. каналов)
А чем не понравилось решение Семынина?
Наушники "резать" не надо будет
-
Конечно тройка повторителей с ИТ - перебор
А пробовал меньшее количество, пробовал и Дарлингтоны. Проблема в том, что ДК необходимо разгружать, иначе растут искажения. Два повторителя на n-p-n дополнительно подтягивают на -1.2 В ось к земле, т. к. после p-n-p она смещается на +600мВ(после ДК она итак в + значительно задрана), и этот транзистор по-любому будет в режиме с запасом. Схема Семынина проста, но сигнал не усиливает, а даже ослабляет немного. Хотелось бы всё-таки, чтобы был усилитель, например, с собранным на К157УД1 - совсем другой табак, качает на басах как надо...
Попробуйте в симулятор подставить не идеальный источник тока, а модель предполагаемого. Или всё таки будут резисторы?
Пробовал, с транзисторными ИТ разницы нет, просто подставил модели для читаемости схемы - она итак далеко не изящная. С резисторами искажения добавляются, да и в плане тепловых - у резисторов, хоть и положительный TКС (что хорошо), но зависимость немного другая, у меня мнение, что резистор из такого же транзистора в ИТ, что и в повторителе, будет всё же по-точнее. Большое число элементов не пугает, это всё копейки. Главное, чтобы результат радовал.
Хотелось бы таки рекомендаций, советов по сборке и наладке...
-
Так дело не цене, а в большом количестве нелинейных элементов (кажется 15 транзисторов на канал?), каждый из которых добавлять качества не будет. К тому же снизится надежность, да и отстроить это беспокойное хозяйство будет непросто. Собственно из этих соображений я и собрал 4 транзисторного Худа 69 года, а не монстра из 2000-х на 10.
А то что повторитель не усиливает сигнал - страшного в этом ничего нет. При сравнении с Вашим микросхемным усилителем, можно просто уравнять уровни звука под повторитель и переключая послушать. Даже если будет ощущаться недостаток громкости - то характер звучания всё равно понять можно, и уже на основе этого двигаться дальше. Но что-то мне подсказывает - если у Ваших наушников чувствительность указана верно, а не выдумана маркетологами - то уровня должно хватать.
-
ZAQ, раз ты ударился в эзотерику, то мостовые схемы у этой секты не в почёте. Притом, сильно не в почёте. Собрал бы ушничок на 2х4...6 шт. 5534 и не мучился. Или того же Семынина.
-
Вот ещё про ИТ и резисторы
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34138 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34138)
-
Собрал бы ушничок на 2х4...6 шт. 5534 и не мучился.
А как же Slew Rate и Unity-Gain Bandwidth? Так-то не шибко высокие данные параметры у этой микрульки тоже, да и также не особо изящно...
-
Почитайте, что пишет sia_2: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=1...ll=1#post326098 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13085&page=2&p=326098&viewfull=1#post326098)
А как же Slew Rate и Unity-Gain Bandwidth?
У opa544 на звуковых СЧ-ВЧ gain примерно на 30 дб меньше, чем у 5534. На такую же величину будет меньше ООС, а значит, будут больше искажения. (Графики Open-Loop Gain and Phase vs Frequency или Open-Loop Frequency Response)
-
Вот ещё про ИТ и резисторы
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34138 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34138)
Да у меня своё мнение на этот счёт. Если и говорить о тепловой мощности, тогда уж строить график Prms. Имхо самым близким будет резистор, сделанный из такого же транзистора, с такими же температурными и частотными зависимостями. Можете данный транзистор рассматривать его как удобно: как резистор, как источник тока, или целиком оба транзистора как дифференциальный повторитель... это как обзовёте, суть от этого не поменяется. Искажения будут значительно меньше, чем с резистором, рабочая мощность тоже. Вот график, чтобы не быть голословным (напряжение питания +/-15Vdc, входное напряжение 1Vp):
_______________________
PS можно подобрать режим(ток) Q6подбором сопротивлений резисторов, но они должны быть равными.
-
Там дело не в "статической" мощности, а в её изменениях с сигналом!!!
С сигналом меняется Vce и Ic выходного транзистора, поэтому и температура его меняется.
А с изменением температуры плавает Vbe (2.2mV /°C) и бета - кака !!! Если транзистору просто жарко, но эта температура не меняется - это совсем не страшно
Когда транзистор с сопротивлением в эмиттере, ток и напряжение Vce меняются "противофазно" - изменения рассеиваемой мощности маленькие.
Если там источник тока - то ток стабилен и меняется только Vce - транзистор в покое может и холоднее, но температура изменяется сильнее.
В симуляторе смотри разницу напряжений между коллектором и эмиттером умноженную на Ic - на transient response при максимальном сигнале, ... нe на частотной характеристике
-
График какой мощности? Среднеквадратической (она же действующая, она же еффективная)? А каким боком она здесь? Речь в той теме шла об изменении рассеиваемой мощности выходного транзистора под воздействием усиливаемого сигнала (Первый пост Никитина). На самом деле это действительно возможно ловля блох на блохах собаки :D и обращать на это нужно не знаю в какую, но точно не в первую, очередь. Боюсь, те источники, которыми мы пользуемся не позволят нам расслышать те изменения которые получаются от этих искажений
-
Естественно, рассеиваемая под воздействием сигнала. Смотрите левую ось - там ведь миллиВатты, а нагрев постоянным током будет уже в Ваттах...
_____________________
Это график мощности переменного тока.
Вот transient, если хотите, для постоянного тока посчитать?
-
Ток покоя надо одинаковый сделать, для наглядности.
Вместо Q6 - идеальный источник тока, соответствующий току через R10.
И сравнивать мощность на Q4 и Q5...Хотя уже из этих графиков видно, что изменения на Q4 меньше
-
Как мощность может быть отрицательной? И режимы Q5,Q4 по постоянному току для сравнения должны быть одинаковыми. Иначе графики ни о чём.
-
В этой схеме токи покоя равные. Просто дело даже не в этом. Я бы передал ТС той темы "моё с кисточкой", и если он думает, что нагрев происходит настолько мгновенно, насколько разница по фазе между напряжением и током, то он заблуждается на этот счёт. Тепловая мощность - это rms, точка. А если посмотреть на общий фон выделяемого тепла, то и подавно.
-
В этой схеме токи покоя равные
тогда и мощность должна быть равной....ан нет!!!
На счёт всего остального - я вашпе не понял, что у вас написано. Где-то недопонимание явное
-
Я не пошутил:
-
А потенциал на эмиттерах??? :P
-
тогда и мощность должна быть равной....ан нет!!!
Я извиняюсь, действительно, снял график по ошибке, забыл, что стояли в сохранённом проекте симулятора резисторы 1к в цепи базы. Вот что должно быть на самом деле(остальное всё верно):
-
А потенциал на эмиттерах??? :P
Вот.
-
Самое смешное, в симуляторе нашёл ещё такую фичу:
-
Тепловая мощность - это rms, точка.
На НЧ при таких размерах кристаллов колебания мощности значительны. В такт с сигналом, а не рмс. Даже кто-то мерил искажения, вызванные этим эффектом.
Я бы передал ТС той темы "моё с кисточкой",
Бодался телёнок с дубом - советую разузнать, кто такой Никитин и какие у него достижения в мире аудио. Снова за своё - незнайкина ирония?
-
советую разузнать, кто такой Никитин и какие у него достижения в мире аудио.
Да с этим я не спорю, просто все мы - люди, ошибаемся, развиваемся по-разному: один едет на велике, а другой - летит на самолёте, образно говоря...
-
На НЧ при таких размерах кристаллов колебания мощности значительны.
Вот что на НЧ :) :
_____________
Так понятно?
-
Как мощность может быть отрицательной?
Просто питание двухполярное, симулятор так строит график относительно земли, а мощность отрицательной не становится.
-
Вчера пришла вот такая готовая схемка:
http://www.ebay.com/itm/Differential-balan...f4AAOSwuTxV8PBM (http://www.ebay.com/itm/Differential-balan...f4AAOSwuTxV8PBM)
ещё не пробовал - буду использовать для USB MPмр3 плеера...
Ну вот и попробовал с моими ULTRASONE PRO 750 . Звучит очень неплохо, вроде и пяти вольт питания вполне хватает. По качеству звучания с другими усилителями ещё не сравнивал, но первое впечатление очень хорошее. Микросхема на большой громкости не греется вообще...
-
ajanonis А что Вас сподвигло на приобретение? По параметрам http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6112a2.pdf (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6112a2.pdf)
вроде ничего выдающегося не просматривается.
Кстати смотрим на Фиг1 искажения от частоты. Повышенные искажения до ста герц не от вышеобсуждаемого эффекта ? :D
-
Вот, для сравнения, в Микрокапе тоже самое(частота источника 20Гц), только транзистор BD330:
-
Кстати смотрим на Фиг1 искажения от частоты. Повышенные искажения до ста герц не от вышеобсуждаемого эффекта ? biggrin.gif
Именно от него!!!
@ZAQ
В той теме же написано, что эффект этот не всегда.
Только если нагрузка сильно меньше эм. сопротивления...
-
Кстати смотрим на Фиг1 искажения от частоты.
Смотрим на fig3. :blink:
Дима, что скажешь? Занятно, правда? Можно как-то это объяснить?
-
---
-
интересная картина!
думаю косяк там, перепутаны графики.
От средних частот и выше самый низкий должен быть 1, потом 5, а потом 10
Это логично - чем меньше усиление, тем больше петлевое - меньше искажений.
А вот снизу.....там наоборот.
Чем ниже усиление, тем выше сигнал на входе-это так!. Значит входной сигнал увеличивает (оч. сильно) искажения на низах
Мне видится 2 варианта.
Либо синфазка "греет" входную диффпару и та "плывёт"
Либо замеры делали с керамическими кондёрами (и высокой частотой среза) на входе и подвели они
Оч надеюсь на второе ;)
-
От средних частот и выше самый низкий должен быть 1, потом 5, а потом 10
А.. ну да, это я не заметил, кстати. Наверное, неправильно циферки расставили.
Заметь, что плывет и частота минимума искажений. В принципе, это объяснимо-наверху при меньшем гейне искажения меньше и рост внизу начинает раньше проявляться.
Синфазка на то и синфазка - меняет мощность в ту же сторону на обоих транзисторах, а диффсигнал не зависит от гейна при постоянном выхлопе. Транзисторы разные :D ? Хотя фиг его знает, может там вход какой-то "хитрый" ;)
-
ajanonis А что Вас сподвигло на приобретение? По параметрам http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6112a2.pdf (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6112a2.pdf)
вроде ничего выдающегося не просматривается.
Ну так получилось: просматривал TPA6120 и наткнулся на пятивольтовую TPA6112, как раз готовая плата для USB плеера...
-
Вот такая концепция на одной батарейке:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3907-4aa41e65ab.JPG[/img]
-
ajanonis Понятно, конкретно в этом применении логично.
offtop Для громкоговорящего воспроизведения от лититевого аккумулятора можно присмотрется к http://ru.aliexpress.com/item/10PCS-PAM840...1084746279.html (http://ru.aliexpress.com/item/10PCS-PAM8403-Super-mini-digital-amplifier-board-2-3W-Class-D-digital-amplifier-board-efficient-2/1084746279.html)
За летний сезон аккумулятор с таким усилителем мне пришлось зарядить два или три раза при работе в неделю 2-3 раза до двух часов на 8-Ом нагрузку.
-
@ZAQ
В той теме же написано, что эффект этот не всегда.
Только если нагрузка сильно меньше эм. сопротивления...
Вот и ответ на вопрос. Если нагрузка сильно меньше эм. сопротивления, то это плохой повторитель, т.к. в хорошем повторителе как раз, желательно, чтобы сопротивление в эмиттере было по крайней мере, равно нагрузке, либо меньше(в зависимости от усиления по току). А так всё ясно: в покое транзистор на малом токе, а для нагрузки нужен ток - при том же выходном напряжении получается более высокая девиация... Тем более, если это повторитель на выходе на низкоимпедансную нагрузку.
-
Чего только нету. Можно открыть ветку "чудеса с Китая" и поделится кто чего интересного нашёл
-
ZAQ
1) хватит с симулятором баловаться, до добра не доведёт
2) хватит постить здесь фееричную хренотень несущие сомнительную смысловую нагрузку "тезисы"- остановитесь, почитайте литературу
ЗЫ Ни в коей мере не хочу обидеть/задеть, по-простому написал.
-
Юрий Сергеевич ,
1)с симулятором балуюсь не я один.
2)кому-то из ТО запрещать TC не постить в собственной теме - мягко говоря не логично, я уже молчу про то, сколько здесь наофтопили...
Если кто-то с чьим-либо мнением не согласен - просто аргументируйте вашу точку зрения, и не надо возмущаться.
-
Вот и ответ на вопрос. Если нагрузка сильно меньше эм. сопротивления, то это плохой повторитель, т.к. в хорошем повторителе как раз, желательно, чтобы сопротивление в эмиттере было по крайней мере, равно нагрузке, либо меньше(в зависимости от усиления по току). А так всё ясно: в покое транзистор на малом токе, а для нагрузки нужен ток - при том же выходном напряжении получается более высокая девиация... Тем более, если это повторитель на выходе на низкоимпедансную нагрузку.
Я имел в виду меньше = легче.
Нагрузка меньше - значит она высокоомней
сопротивление меньше - низкоомней
Вроде логично...
В моёй картинке - 250 Ом Load и 20 Ом в эмиттере
-
ZAQ
остановитесь, почитайте литературу
Вот, попалась на глаза статья из последнего Радиохобби про всякие однотакты со сравнением популярных (модных) топологий и, в том числе, про оценку/измерение тепловых искажений. Читайте, просвещайтесь на здоровье: https://app.box.com/s/kc8h0v412t9dc4f1l7gybdj5xc0z8l85 (https://app.box.com/s/kc8h0v412t9dc4f1l7gybdj5xc0z8l85)
-
У Рубальского есть один большой недостаток.
Он видит всё по своему и результаты "измерений" (ооочень сомневаюсь, что там что-то измерено) подгоняет под свои нужды
Я с ним часто общался на Веге, показывал ошибки вычислений, неправильное использование Spice
Он не сильно разбирается в моделировании, не учитывает возможности/недостатки моделей и симулятора. Оперирует параметрами, сильно не вникая, что же они делают.
Его "полюсная характеристика" - полнейший бред.
"Тепловые" искажения - вообще крыша.
"Переключательные" искажения - просто фиксируются высокочастотные гармоники.
Короче - аккуратно надо Рубальского читать.
-
Я с ним часто общался на Веге, показывал ошибки вычислений, неправильное использование Spice
О, интересно. Я только что нашёл эту статью, мельком просмотрел, теперь буду иметь ввиду всё вышесказанное. А можно ссылки на те темы (Вега)? А у вас там какой ник? Кстати, и у Рубальского какой?
-
отправил в личку
-
А вот это уже по делу! Спасибо, почитаю аккуратно. Иметь нестандартную точку зрения не всегда плохо, тем более, если этому возможно практическое применение...
Приведу один пример из жизни, может, затронет где-нибудь... Когда-то очень давно, в ещё в юношестве, доводилось вести авиамодельный кружок, правда, в течение небольшого срока, но на то были причины... С 1-го Сентября ко мне в группу записались младшеклассники. Помню, на каком-то из занятий один из мальчишек спросил: "а потом сюда вот эту палочку?" Я тогда хотел со всеми вместе посмеяться, но понял, что человек называет вещи своими именами, но в силу своих знаний. Зато модели, которые он делал, выглядели аккуратными и летали великолепно. Со временем он привык, что "палочка" у нас называется "рейка"...
Пока что у меня получилось насимулировать вот такую схемку.
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3910-dc5c7986da.JPG&hash=32127ef3c6d307269114a0ec270bed16564c4a34)
img-3910-dc5c7986da.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3910-dc5c7986da.JPG)
Это однотактный повторитель. На его вход сигнал должен подаваться от источника с низким выходным импедансом и без постоянной составляющей, например, напрямую с выхода ОУ на двуполярном питании. К выходу данного повторителя прицеплена нагрузка 47 Ом, причём применение двух каскадов на транзисторах разных структур избавляет от постоянки на нагрузке без дополнительных искусственных средних точек, снижающих КПД. Ток покоя транзисторов можно установить, изменяя номинал сопротивлений R1 и R2, добиваясь наименьших искажений и снижения постоянки на выходе до приемлемого уровня, порядка нескольких миллиВольт. С выбранными током покоя Q4(Q3) в пределах 400-700мА и током покоя Q2(Q1) в пределах 12-120мА, удавалось получить очень неплохие результаты, одновременно, по искажениям и постоянке. По тепловым и нелинейным искажениям результаты лучше, чем с постоянным резистором в эмиттерах транзисторов по схеме с ОК. Пока остаётся идея до повторителя использовать какой-нибудь пригодный для аудио операционный усилитель, но есть большое желание сделать вообще полностью trueSE. Усилить линейный сигнал, хотя бы, раза в 2-3 с дифференциальным усилителем было бы неплохо, т.к. не нужны конденсаторы, но прямо не знаю, что делать с постоянкой после ДК, т.к. он смещает ось очень сильно, а это всё портит...
-
Говорил же добалуется...
И шо, ЭТО работает в симуляторе?
-
Это однотактный повторитель.
Это вряд ли :lol:
-
В выходном каскаде полярность питания перепутана. И да, это не повторитель.
ПС.А, я догадался - у выходных транзисторов перепутаны эм с кол.
ППС. В свете всего этого, вопрос Юрия С. приобретает особый смысл.
-
:) Да, транзистор забыл перевернуть, т.к. заново перерисовывал с проекта. В симуляторе работает. Скорее всего, буду пробовать с "безвредным" для моих наушников напряжением питания +/- 7.5Вольт, правда, номиналы резисторов будут другие в этом случае, может даже подстроечные поставлю. Схему исправил.
-
Термостат добавить и можно наслаждаться :) . А чем "обычные" ИТ не устраивают?
Зафиксировать ток, Q1Q4 на один радиатор поближе и будет щастье, не?
-
Это может ещё как-то будет работать с одинаковым током через Q1, Q4 и их подбором по Vbe +hfe + монтаж спина к спине
И то - у второго нагрузка, а значит его Vbe будет плавать больше, чем Q1
В нарисованном виде-точно работать не будет!
-
Ну так я ж за "необычное", как говаривал один знакомый: "полупроводники должны греться" :) Что можете ещё посоветовать интересного?
-
Работать-то будет, только как...
Дима, если ты про компенсацию ТИ, то там нарисованы РАЗНЫЕ транзисторы (совсем). Разная постоянная времени и тп. Так что может быть еще хуже (процесс сложнее).
Я просто посоветовал как в постоянный режим загнать.
-
А Vbe плывёт с температурой разве только у Q1 и Q4?
-
Вот так можно попробовать. Не факт, что не зазвенит, а чтобы не звенело, надо резисторы в базы ОК, а бета зависит от температуры, соответственно и ток через эти резисторы ;) и постоянка на них.
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3914-04ca963617.GIF&hash=1da263983f2eb12e868efc444d32f766db177078)
-
Почему зазвенит, если ток эмиттера стабилизирован?
Вот сейчас запутался основательно. Ток эмиттера нагревает транзистор, допустим, уменьшается Vbe Q4 с повышением температуры, но температура уменьшает также Vbe такого же Q3, следовательно, ток через резистор R2 снижается, снижается и ток эмиттера, нагревающий транзистор... Потенциал на выходе не меняется, т.к. изменяется Vbe обоих транзисторов, составляющих делитель постоянного стабилизированного напряжения. Верно понимаю?
Вопрос. Для чего тогда необходимо стабилизировать напряжение на базе?
-
Хорошо, что возник вопрос. Вот так нагляднее будет, думайте.
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3915-9009f57b6b.GIF&hash=d75c613fee514b25e298624d7085874e1dd9067e)
У Вас абсолютно такая же эквивалентная схема.
-
Честно, не доходит, наверное, я устал уже...
__________________________
PS из картинки не понял ничего, вот кое-что из симулятора, может поймём друг друга. Заметьте, базовые токи соответствующих транзисторов сами устанавливаются равными.
-
Ещё немного и доберётесь до LM6221:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3913-ee1d2cf281.gif&hash=d020a25cf2381291b6d74aed6a189a721e7a00eb)
img-3913-ee1d2cf281.gif (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3913-ee1d2cf281.gif)
-
Юрий Сергеевич, на Вашем рисунке проводимость транзисторов второго каскада не перепутана?
вот кое-что из симулятора,
ZAQ, с этим симулятором не совсем ясно. По крайней мере у меня.
Просимил в нём две схемы мик. преда: схему Amek 2500 и схему Шиклаи с аналогичным ИТ.
Шиклаи заработала, а Amek 2500 запускаться отказалась. Проверил все связи и даже элементы менял- не помогло.
П.С. Сейчас всё-таки нашёл косяк- визуально связь в цепи регулятора гейна была, а фактически- разрыв. После устранения заработало.
-
Юрий Сергеевич, на Вашем рисунке проводимость транзисторов второго каскада не перепутана?
Тьфу ты, блин... спасибо, поправил.
ZAQ, прошу меня извинить, если ввел в заблуждение. Хотя, вижу в симуляторе у Вас правильно.
У Вас 2 однотипных каскада: ОК нагруженные на ИТ. Зачем такие ИТ, когда можно сделать нормальные и точка покоя (ток, постоянка на выходе) не будет плавать с температурой вместе?
-
есть большое желание сделать вообще полностью trueSE. Усилить линейный сигнал, хотя бы, раза в 2-3 с дифференциальным усилителем было бы неплохо, т.к. не нужны конденсаторы, но прямо не знаю, что делать с постоянкой после ДК, т.к. он смещает ось очень сильно, а это всё портит...
У-р-р-р-а! Решил задачу с постоянкой ДК! Теперь однотактник даже немного усиливает! Если повторитель реально заработает, то всё очень неплохо получается, по искажениям тоже ничего выходит, скоро будет полная схема.
-
Зачем такие ИТ, когда можно сделать нормальные
Очень хочется испытать сначала эту схему, потому что симулятор показывает меньшую девиацию тепловой мощности рабочего транзистора, чем с обычным ИТ, и, даже, чем с постоянным резистором. Обычные ИТ я хочу оставить как запасной вариант, если реально плохо будет работать этот..., или тупо резистор тогда поставлю, ну, или следящую связь прицеплю...
-
Что-то вот такое получилось, нормально так будет?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3916-dc5c7986da.JPG[/img]
img-3916-dc5c7986da.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3916-dc5c7986da.JPG)
Два ДК на транзисторах разной структуры просто работают в параллель, полноценно дублируя цельный сигнал, а не как в РР, где каждое плечо усиливает свою полуволну. Ку где-то 1.8. Более-менее получается линейно и практически нет постоянки, по шумам, думаю, только выигрыш. Модели транзисторов чуть разные, но я нарочно так оставил, чтобы посмотреть, сильная ли будет разница. А вообще, планирую поставить BC550C и BC560C - у них бета более одинаковая и она повыше, по искажениям должно быть получше, на счёт постоянки тоже. Выходной транзистор p-n-p, т.к. у него зависимость бета от тока коллектора более линейная, чем у n-p-n, а ток там приличный. Радует то, что здесь нет конденсаторов и общей ООС.
-
Вижу, что смысла что-то советовать нет - поэтому последний раз....
разберись с тепловыделением, статическим и динамическим, с влиянием температуры на параметры БТ
А главное с малоискажающий схемотехникой (режимами) для работы транзисторов.
по последней схеме:
Vbe зависит от тока, и если у одного ток 13, а у другого 300!!!мА, то равными они НЕ будут.
Значит будет бешенная постоянка (всё, что больше 4-5мА - низзя) к тому же (из-за тепловых дрейфов) она будет непостоянная ;) -> низкочастотные искажения
Это можно решить выбором БТ... но потом.
Сначала бы понять, что там делають R18,19с таким номиналом
Ну и как правильно делается ГСТ
Всё, пожалуй
-
Сразу хочу поблагодарить за обсуждение, чтобы не думали, что желаю только спорить, опровергать и навязывать. Но, выскажу свою точку всё же.
С тепловыделением и влиянием, конечно, разберусь, но только с паяльником, т.к. мне сложно теоретически представить реультирующее действие всех факторов сразу. Намёк на комплиментарные n-p-n к p-n-p в каскадах с ОК я понял давно, но и с ними всё не однозначно. На выходе требуется большой ток, это понятно. Допустим, берём комплиментарные по параметрам для BD534 - это BD533. Чтобы было одинаково по Vbe, предлагается отобрать транзисторы + выставить один и тот же! ток и обеспечить тепловой контакт. КПД - это цветочки... Во-первых, графики зависимости бета от Ik отличаются. Потом, входной импеданс каскада со стабильным генератором такого немаленького тока реально будет непосильной нагрузкой для ДК, поэтому напрямую подключать нельзя, нужно разгружать ещё каскадами, ладно бы на это, но там ещё другой гемор с постоянкой ожидает, я уже пробовал - хрень выходит...
На счёт схемотехники с малыми искажениями - симулятор THD вроде верно считает, меня результат устроил.
Vbe зависит от тока, и если у одного ток 13, а у другого 300!!!мА, то равными они НЕ будут.
Согласен, но ведь симулятор эту зависимость как раз и считает, это же не упрощённая модель ОУ, как в начале темы обсуждалось, не проследить только с нагревом. Да, они разные. Они и в проекте симулятора разные, после двух ДК тоже есть небольшая постояночка, которая так или иначе, всё равно будет, но ведь есть же возможность реально накрутить более - менее на выходе, так же как и в симуляторе... "всё, что больше 4-5мА - низзя" - это я не понял совсем.
Сначала бы понять, что там делають R18,19с таким номиналом
На них суммируется напряжение с выходов ДК. Номинал подобрал оптимальный между минимумом искажений ДК и влиянием на последующие каскады - много делать нельзя, т.к. постоянка увеличивается.
-
"всё, что больше 4-5мА - низзя" - это я не понял совсем.
Это милиВольт, я внимателен, как всегда.
Постоянки выше 4-5мВольт на выходе не желательно
-
Я понял, а можно поинтересоваться, как определить, сколько допустимо в конкретном случае, т.е. откуда такая цифра, от чего зависит?
-
Да, вспомнил... у меня без дела пылятся OP37 и LM310. Забыл совсем, ведь хотел на них что-то собрать, не такой "огонь" как THS6012, но тоже ничего, да и выводные мне больше нравятся, чем smd. Пока дожидаюсь оную - замучу на тех, что лежат, схему пока такую прикинул:
-
Да, вспомнил... у меня без дела пылятся... и LM310
В студийный ретро-лимитер NTP 179-300 его!
OP37 недокомпенсирован, и он устойчиво работает при Кус 5 и больше.
-
OP37 недокомпенсирован, и он устойчиво работает при Кус 5 и больше.
Точно, ведь видел же когда-то, просматривал снова толстый даташит и не нашёл где про это указано, подумал, что не про него что-то помнится, а симулятор показывает нормально. Надо будет пару пикофарад в ООС прицепить, должно помочь. Лимитер не знаю, стоит ли его собирать...
-
Лимитер не знаю, стоит ли его собирать...
Та, это я про своё, про давнишнее. Пришлось собирать замещающую эту лм-ку схему.
-
а симулятор показывает нормально. Надо будет пару пикофарад в ООС прицепить, должно помочь.
Маненько обманулся, симулятор показывает возбуд даже с 1.8pF. Удаётся получить приемлемый выброс с 2-2.2pF. Вот что с 2pF:
-
Надо посоветовать Аналог Девайсу редактировать даташит: мин. Кус = 5, но если очень хочется меньше (например, как в сабже = 3), то подключите 2...2,2 пФ в ООС.
Ну как объяснить человеку, что первичны даташиты, а спайс-модели - даже не вторичны, а "как повезёт"? В некоторых аспектах - вообще отстой.
-
Печально, нафиг тогда эти спайс-модели: ни тебе с ОУ нормально, ни с транзисторами... Как тогда в таких случаях быть: сделать Кус побольше и затем поделить сигнал? Просто с таким усилением, подозреваю, громкость регулировать будет невозможно.
-
Симулятор - это просто калькулятор с удобным интерфейсом. Ну, не совсем, конечно, но... Обычно начинающие ожидают от него чудес, поэтому и появлются всякие схемы с 0,00000..% КНИ и т.п. Вот, тема, немного отрезвляет: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=38718 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=38718) В ней подвергаются вполне обоснованной критике даже данные из даташитов (например, в плане линейности Hfe), что ж говорить о моделях. Нет в мире совершенства.
-
Макетил сегодня вот такую испытательную схемку. Грел оба транзистора феном. При изменении т-ры от комнатной до "невозможно дотронуться" постоянка уменьшилась всего на 60мВ. При вращении потенциометра в сторону увеличения тока, наоборот, постоянка увеличивается, тоже примерно так же, а в покое - чётко стоит на месте. Короче, я сделал вывод, что нужное напряжение отрегулировать не только возможно, но и очень удобно это делать, а девиация тока/девиация тепла на фоне значительного тока покоя и устойчивой температуры в связи с этим, сильного влияния не оказывают, ещё и в какой-то степени и компенсируют друг друга, т.е. система обладает неплохой стабильностью.
-
Подскажите, вот так можно будет соединить? На куске схемы показан 1 канал. В качестве OP1 и ОР2 хочу поставить ОРА4132(у меня их есть в SMD). OP3 - THS6012 (сразу не внимательно посмотрел даташит, можно ведь было и THS6002 применить без доп. оперов, Кус мне большой не нужен, 2-3, думаю, хватит, и вроде бы даже, по расчётам, если не ошибаюсь, теплоотвод дополнительный не нужен с такой мощностью для 6012?). Или лучше включить сумматор с Кус=1, а усиление первых каскадов снизить? Не уверен, что будет с постоянкой на выходе...
-
В чём смысл запаралеливания первого ОУ?
-
А что, параллель - это разве плохо? Я думал, что так будет лучше... У меня в наличии из нормальных оперов только счетверённые корпуса...
_________
PS имел в виду, искажения ведь вроде меньше будут с параллельным включением? Просто очень хочется обсудить всё предварительно, до того, как плата будет готова, а то итак затянулось всё как-то...
-
В чём смысл запаралеливания первого ОУ?
Нагрузить один из ОРА4132 на 1кОм? Не понял...
-
Мне было просто интересно, поставленно это со смыслом, или просто потому-что 4ые ОУ ;-)
Так лучше не паралелить, входные токи разные будут у двух ОУ - будут "драться"
Один хороший ОУ есть - осталось немного....
Это мощный драйвер ADSL - оч быстрый и скорострельный
Композит нужен, короче. и THS неинвертом, чтоб уменьшить нагрузку на первый
смотри схемы композитов с ним на веге, а так же с AD815
-
Ох, а я считал, что параллельное включение каскадов для большей линейности и меньших шумов, а Кус 1/2 в сумматоре уменьшит постоянку, вообще, её можно значительно уменьшить с ещё более низким Кус сумматора, найдя компромисс между усилением первого и петлевым первого, я думал...
Композит - имеется в виду инверт+неинверт(неинверт+инверт), охваченные общей ООС? У меня THS вообще, несколько, но с такими большими входными токами вряд ли усилитель получится без постоянки. А чем снова не угодили эти ОРА?
И ещё вопросец, с подковырочкой: стабилизатор напряжения питания нельзя ли рассмотреть, как каскад, и не вносит ли он также тепловые искажения?
-
http://pavouk.org/hw/tpa6120headamp/en_index.html (http://pavouk.org/hw/tpa6120headamp/en_index.html)
:blink:
Как? Выводные? Так по даташиту же от выводов питания до конденсаторов не больше 2.54мм должно быть.., или не туда смотрю?
-
Да, уже правильной дорогой идёшь, и по КУС и по схеме... только инверты паралельно лучше не включать
Но с таким ОУ конечно нужен композит.
Композит - два ОУ в одной петле. Получаем умощнение выхода первого ОУ этим драйвером.
При этом драйвер можно ставить неинвертом - уровень сигнала на его входе оч маленький.
Как ставить первый - тут хозяин барин. Инверт лучше по искажениям (и звуку) на многих ОУ, но низкое входное сопр, чем можно испортитъ звук источника сигнала.
А если нужен регулятор громкости, заморочки добавляются. (тут уже были где-то ссылки на измерения искажений связки подстроечник ОУ в разных включениях)
ОРА - обычные ОУ, скажем так - пойдёт. Мне не оч нравится их звук, многим наоборот. Тем более, что их основное слабое место - слабый выходной каскад - в композите не играет роли.
На счёт входного тока ТHS - в композите это не важно, вся постоянка на этом месте подавится на глубину основной петли.
По питанию - не заморачивайся тепловыми стаба - не играют роли. Они, если есть, то только на низких, где у ОУ высокий PSRR.
Гораздо важней правильно сделать высокочастотную развязку по питанию...
Для первого ОУ в композите - главное ровный импеданс питания в широкой полосе, т.е. это связка из 2-3 хороших (плёнка??) разных номиналов+ банки электролитов.
Для второго - главное низкий импеданс на высоких частотах, гасить выбросы переключений плеч. Тут нужны мелкие (керамика SMD) правильно стоящие кондёры (близко, итд)
-------------------------------------------------------------------------------
Разводка платы по ссылке - сильно кривая.
И да, лучше выводные кондёры в питание (в этом случае) не ставить - мелкую керамику 0603
-
Очень грамотное и доходчивое объяснение, спасибо великое!
Мне нравятся подобные наставления, не один раз потом перечитываю, стараюсь побольше таких нюансов запомнить... вот если бы у меня в голове с первого раза всё записывалось, как на жёсткий диск, чтобы потом достать информацию в неизменном первоначально заложенном виде, чтобы от зубов, вместе с точками и запятыми... :)
Но стараюсь понемногу разбираться, по мере своих сил и времени.
Потенциометр громкости по схеме задумал линейный, но работает на определённое низкое Rвх инверта, таким образом, характеристика приближена к логарифмической, симулировал, вроде получается. Rвх от 2кОм - такое сопротивление для большинства ОУ на линейном выходе, даже при питании +/- 15В - это нормальная нагрузка. По поводу искажений от сопротивления на входе ссылку помню, где взять, подсмотрю ещё, но до 10к вроде норма с инвертором... Не знаю, право, как и чем потом всё это дело налаживать и снимать параметры - хватит ли прыти у измерительного оборудования, как бы не пришлось потом к сумочке ещё и манто приобретать...
Уже попытался и основное развёл с 0805, по 1,0uF Y5V очень близко от +и- на gnd. Корпус, наверное, посажу феном на сетчатый полигон под ним и выступающие чуть за корпус, типа буквой X крылья, на такой мощности (пусть даже на максимальной), думаю, этого отвода должно хватить, монтаж затеял односторонний... C 0603 имхо проблемно будет развести на одностороне, хотя их тоже полно у меня... Для первого ОУ, думаю, хватит рядом керамики 0,1uF X7R, в БП банки, стабы, керамика по концам соединяющего, могу плёнку поставить, просто, не знаю, что лучше. Тантал на 16В вряд ли под рукой есть, но поищу, если это нужно, где-то в SMD было что-то такое когда-то...
На счёт разводки "по ссылке" - так и понял, реализация конструкции не соответствует задействованной элементной базе. Такое ощущение, что натягивалась цена за счёт внутренностей, т.к. ума хватило всё это достать и забацать, а вот на остальное можно болт забить, выходит... Вот поэтому, подобных цацек стараюсь не покупать, всё одно - бестолку, а вожусь с ними сам.
-
На односторонке - хорошо не получится наверное.
Если плату делаешь сам - попробуй оставить один сплошной слой под землю, а на другом разводку. ОУ и блокировки можно поставить на тот слой, где земля, всё остальное на другой.
Ток бегает по кругу, он всегда возвращается к исходу, смотри, чтоб эти "круги" (контуры) имели малую площадь, без разницы сигнальные или силовые
И керамику лучше X8R, на крайняк X7R, никаких Y5 итд.
А 100нФ на первый ОУ вообще NP0, дорого только.
Тантал в наше время не нужен, электролиты стали лучше
Возле стабов можно и плёнку, лавсан, 5мм LS. Стабы лучше 317/337, 78хх похуже
-
Ясно. Просто где-то вроде промелькнул Y5 больших емкостей, типа хорошо, вот и повёлся. Есть 0,1uF C0G ещё немного у меня... Стабы 317/337, конечно.
-
Тантал в наше время не нужен, электролиты стали лучше.
Это устаревшая информация.
Электролиты разделились на три группы: отличные, хорошие и поганые, ...причём, в импульсном режиме одни свойства, в линейном - другие. Если имеется в виду, что "Jamicon лучше тантала", то это может быть по сравнению со старым отечественным экземпляром типа К53-1.
В настоящее время современный танталовый конденсатор легко обходит по качеству, стабильности и долговечности все алюминиевые электролитические "хорошей" группы, в которую входят: Jamicon, CapXon, Hitano, Teapo, Fujitsu, Panasonic, Samsung, Samwha, Hitachi и может быть ещё десяток, которых я не встречал пока. Причём в этой группе тоже не всё равномерно. Горячо любимый магазинами - Jamicon является самым слабым по качеству. Я такие ставить в звуковую аппаратуру не рекомендую вообще. Хотя всё зависит от уровня этой аппаратуры.
Представители "поганой" группы: Li-con, Jenpo, Tayeh, KYS, Sowa, KSC, REC и ещё сотня добрая с экзотическими названиями, совершенно редкими и даже с заменой одной буквы, типа Rulycon, явная подделка под "Rubycon".
Представители "отличной" группы: F&T, Sprague Atom, Sanyo, Rubycon, Nichicon, EPCOS, Elna, Vishay и пр. не с космической ценой.
Тут стоит более менее конкретизировать какой "тантал" против какого "электролита".
это связка из 2-3 хороших (плёнка??) разных номиналов+ банки электролитов.
Лучше не увлекаться "бутербродами" из разных конденсаторов, разного номинала и типа диэлектрика, это приводит к гребенчатому спектру, не естественному и в некоторых случаях к "утомительному" на слух. Гораздо целесообразнее применить один электролит высшего качества, специально разработанный для аудиоаппаратуры.
Без грамотно спроектированного сетевого фильтра по питанию все разговоры вообще бессмысленны.
________________________________________________________
Где-то выше по теме я показал схему LM6221 - это и есть буфер, для согласования любого понравившегося ОУ, с комфортным и наилучшим режимом по сопротивлению нагрузки, с типичным низким сопротивлением головных телефонов 16-50 Ом. LM6221 - высокоскоростной буфер.
-
Лучше не увлекаться "бутербродами" из разных конденсаторов, разного номинала и типа диэлектрика, это приводит к гребенчатому спектру, не естественному и в некоторых случаях к "утомительному" на слух. Гораздо целесообразнее применить один электролит высшего качества, специально разработанный для аудиоаппаратуры.
Ликбез по конденсаторам принят во внимание. Не понятно одно: как не лепить бутерброды, если всё равно буферные мелкие ёмкости будут с электролитными в параллель работать, а от них никуда не деться, для стабов тоже мелочь рекомендована на входе и выходе...
Пока что убедился ещё раз: хочешь нормальную вещь - быстро не получится, ещё копать и копать :)
-
Не понятно одно: как не лепить бутерброды, если всё равно буферные мелкие ёмкости будут с электролитными в параллель работать, а от них никуда не деться, для стабов тоже мелочь рекомендована на входе и выходе...
Шунтирование электролитов и ещё ряда выводов элементов "в народе" именуется - "забивать костыли" :) Это не самоцель. Причина простая - несовершенство того же стабилизатора, ширпотребного 78{ХХ}. Обычно на его выходе ставят слишком большие ёмкости, под 1000 мкФ, по широте душевной видимо. Наличие такой ёмкости на выходе переводит стабилизатор, и без того склонный к возбуждению, в неустойчивый режим. Небольшая ВЧ помеха по входу (из сети через трансформатор) и он может зашуметь в питание больше нормы. Рекомендация "забивать костыли" плёночными или керамическими конденсаторами по 100 нФ относится именно к стабилизаторам серии 78{ХХ}, причём с произвольными ёмкостями и простейшей схемотехникой питания, т.е. "не считали и не умеете? ...делайте так, поможет немного".
"Будерброды" из конденсаторов - это типа электролит 1000 мкф, к нему плёнка 100 нФ, ещё 47 нф керамика и 10 нФ керамика, всё в одном месте подряд, шунт шунта - костыли для костылей. И обоснование примерно как с бритвенным станком на несколько лезвий, каждое следующее бреет чище. В действительности это куча паразитных параметров на разных частотах. Грамотный подход - использование индуктивности, дросселей развязывания питания. После стабилизатора нужен тантал на 1 мкФ, миниатюрный дроссель (в зависимости от тока) провод до питания ОУ, на его выводе питания 10 мкФ - качественный алюминиевый электролит, твёрдотелый или тантал, ...всё. Питание на буфер должно быть собственное, на своём стабилизаторе.
Повторю, это всё бессмысленно без правильного сетевого фильтра. С него надо начинать проектировать питание.
-
А информацию 2006г. уже сильно устаревшей можно считать?
ftp://77.47.129.53/pub/journals/EK/2006/E...5/05.023-28.pdf (http://ftp://77.47.129.53/pub/journals/EK/2006/EK/PDF/05/05.023-28.pdf)
Кстати, никто про тантал не сказал: его, оказывается, лучше на удвоенное напряжение ставить...
-
"Будерброды" из конденсаторов - это типа электролит 1000 мкф, к нему плёнка 100 нФ, ещё 47 нф керамика и 10 нФ керамика, всё в одном месте подряд, шунт шунта - костыли для костылей. .... В действительности это куча паразитных параметров на разных частотах. Грамотный подход - использование индуктивности, дросселей развязывания питания. После стабилизатора нужен тантал на 1 мкФ, миниатюрный дроссель (в зависимости от тока) провод до питания ОУ, на его выводе питания 10 мкФ - качественный алюминиевый электролит, твёрдотелый или тантал, ...всё. Питание на буфер должно быть собственное, на своём стабилизаторе.
:D
Естественно паралелить кондёры нужно правильно, номиналы, расстояниния. ...
А одним кондёром, без разницы какого качества - ровный импеданс в широкой полосе не получить. (если он конечно нужен... просто редко где это надо)
Про питание ОУ скажу одно... Вы не правы, но спорить не буду
-
ОРА - обычные ОУ, скажем так - пойдёт. Мне не оч нравится их звук, многим наоборот.
Хорошо, а какие тогда лучше по звучанию? 4558 внедрить?
-
А информацию 2006г. уже сильно устаревшей можно считать?
Можно. Танталовые конденсаторы сейчас есть и на 470 мкФ в корпусе 7343. В принципе, все недостатки керамики описаны, и в одном и том же диапазоне частот до 50 кГц тантал не уступает. С подавлением помех надо разбираться конкретно по схеме, что поставить и как.
Про питание ОУ скажу одно... Вы не правы, но спорить не буду
В этом (спорить) и нет нужды. Распишите, поможете автору темы.
-
Да, если можно. Пока я задумался над тем, что может питание первого ОУ нужно отделить от питания драйвера резистором, либо индуктивностью; конденсаторы, понимаю, у первого ОУ получше должны стоять... Про выравнивание импеданса (разными конденсаторами и индуктивностью дорожек) во всём диапазоне вроде понял, можно заморочиться и это освоить, если что, но ведь не в данном случае? В остальном итак уже здорово помогли, размышлений поприбавилось...
-
Я бы питания разделил, чтобы не ставить лишние электролиты и не соединять узлы прямой связью. Это для лампового преампа наоборот, питание от более мощных каскадов через резистор предпочтительнее, звук становится интереснее, напряжение плавает, соответственно рабочие точки ламп тоже, ...поставите ёмкость побольше - убьёте нафиг динамику.
Надо бы разобраться с уровнем качества ОУ чтобы принимать решения относительно класса фильтрации. Можно конечно всё до мегагерца отфильтровать, только я не вижу источника помех в такой схеме. Если питания будут раздельные и правильно спроектированные, то взяться помехам такого порядка неоткуда. Если был бы ЦАП или ещё что там же на плате, тогда надо заморочиться.
-
Если в дискретной схеме можно развязать по питанию каскады устройства, то для ОУ это сделать не представляется возможным. Как следствие, падения напряжения относительно земли на фильтрующих элементах в питающих цепях (со своей амплитудой и фазой) будут общими для всех каскадов ОУ. Например, коллекторный ток выходного каскада опосредованно может попасть в эмиттерную цепь усилителя напряжения. Другими словами: от распределения, типа и величины импеданса фильтрующих элементов зависит величина паразитных ОС по цепям питания. И на килогерцах и на мегагерцах, вплоть до точки пересечения open loop АЧХ устройства с линией заданного усиления. И это лишь часть проблемы. Сами по себе отдельные каскады, заземленные через "неправильный" импеданс, могут быть источником как паразитной генерации, так и повышенных "переключательных" помех.
ЗЫ Немного теории в поддержку Дмитрия.
-
Если в дискретной схеме можно развязать по питанию каскады устройства, то ...
Альтернативная концовка: ...то и в схеме ОУ+буфер питание развязывается элементарно. Буфер - двухтактный, корпус DIP8. По питанию нужен синфазный дроссель.
-
Для композита полностью развязать питание, наверное, не реально. Уже взялся за THS, буду делать с ней, а то так и не закончу, можно буферы перебирать до бесконечности: пока перебираем, появятся новые. Сомневаюсь только по поводу общей ООС, как будет по звучанию, т.к. часто натыкаюсь на то, что пишут, типа местные обратные связи - норм, общая ОС - уже нет. Остаётся надеяться только на скорострельность, может на ВЧ, действительно, искажения, и, как следствие, гармоники, будут ничтожными, посмотрим по звуку. Но таки волнует значимый момент с выбором первого ОУ, какие есть варианты, и в чём достоинства.
Да, я, с малолетства, сам по себе - любознательный почемучка, ещё вопрос:
если надо включать THS повторителем (неинверт К=1) в композите, я так понимаю, нужно ставить резисторы вот так, или не нужны резисторы вообще:
-
Читал, читал я тему и решил глянуть даташит на эту THS :blink: :o . Люди, вы чего, а???
ЗЫ У меня идея: давайте дёрнем АЦП из какого-нибудь старшего Лекроя, к примеру, и попробуем через него звук гнать? Какие-то такие ассоциации...
Не, маньяков с вегалаба я понимаю - там несколько другие мотивы уже, как мне кажется. Но вот так с бухты-барахты взять ЭТО и... не, не понимаю.
-
Юрий Сергеевич , как в анекдоте "туда ехал - 4 скорости было, а обратно - всего одна, однако" :) Так что поздно заднюю уже включать, не выбрасывать же... не надо паники. Поможайте по вопросам, принципиально намерен пытать до последнего, выбросить потом успею, в случае чего... А что-нибудь по-сложнее, из интереса, замутим в следующий раз.
-
Это и есть посложнее. Капризная она очень, от всего зависит: входной импеданс, выходной импеданс, Rf, еще черт знает сколько условий. Смотрел бегло, но, кажется она вообще под 50 Ом заточена. Экзотика, короче, причем, ИМ, избыточная и неоправданная абсолютно.
Никакой паники-чисто инженерное "непонимание". Обычно грамотный конструктор убирает все лишнее, не соответствующее поставленной задаче, а тут прицепом такие сложности ненужные. Ну и сама концепция: много петлевого усиления с неизвестной начинкой-меня тоже не очень радует, но это уже личная неприязнь.
-
сначала так: индуктивностям делать в питании ОУ нечего, их надо наоборот уменьшать (паразиты), не нужны там недемпфированные детекторные приёмники.
Отделять только сопротивлениями.
План Beermonza по питанию ОУ со стабом, минимальными кондёрами и дросселем может и будет работать неплохо, но с небольшими оговорками
- Потребитель (ОУ) только один
- работает он в классе А
- используется хороший дискретный стаб очень близко к нагрузке ( надо будет заморочится подобрать правильно дроссель)
Коротко объясню:
если потребителей несколько, имеем паралельное включение нескольких LC контуров (дроссель, кондёр питания), причём с огромными L - бяка
если есть переключения плечей (Аб), имеем высокочастотные помехи в питании - без низкоимпедансного шунта и демпфирующего сопротивления они доберутся до дросселя и зарезонируют
обычный 317 становится индуктивным после пары килоГерц - если ставить ёмкости по минимуму нужен стаб низким (и ровным) импедансом до 20-30кГц - дальше переймёт кондёр. Если стаб далеко (на проводах) - нужно четырёхпроводное поодключение, т.е. ещё морока
-
План Beermonza по питанию ОУ со стабом, минимальными кондёрами и дросселем может и будет работать неплохо, но с небольшими оговорками
- Потребитель (ОУ) только один
- работает он в классе А
- используется хороший дискретный стаб очень близко к нагрузке ( надо будет заморочится подобрать правильно дроссель)
Коротко объясню:
если потребителей несколько, имеем паралельное включение нескольких LC контуров (дроссель, кондёр питания), причём с огромными L - бяка
если есть переключения плечей (Аб), имеем высокочастотные помехи в питании - без низкоимпедансного шунта и демпфирующего сопротивления они доберутся до дросселя и зарезонируют
обычный 317 становится индуктивным после пары килоГерц - если ставить ёмкости по минимуму нужен стаб низким (и ровным) импедансом до 20-30кГц - дальше переймёт кондёр. Если стаб далеко (на проводах) - нужно четырёхпроводное поодключение, т.е. ещё морока
Ну, в продвинутых ЦАП'ах проблемы все решены и питание обязательно содержит дроссель, вот такой, например: CPFC74 (https://www.terraelectronica.ru/show_pdf.php?pdf=/ds/pdf/c/cpfc74-cb10m4.pdf). Согласитесь, не всё решается шунтами, тем более бестолковыми, ...хотя Вы уже того же мнения:
Естественно паралелить кондёры нужно правильно, номиналы, расстояниния. ...
Я категорически против конструктива ради конструктива. Вместе с Вами поддерживаю инженерный подход. Но, понимаю и обстоятельства, когда есть на руках деталь и нужно выжать с неё максимум. Или условия заставляют довольствоваться тем, что получается, хотя можно и лучше сделать, имея другие комплектующие. Т.е. войти в положение иногда можно и нужно, но показывая куда стремиться, на своём опыте, хотя бы.
-
Вот, интересный текст уважаемого sia_2 (Вегалаб) на эту тему:
Чем опасно отсутствие блокировки ?
Ростом искажений, особенно "переключательных", а в тяжелых случаях - потерей устойчивости, причем часто параметрической (когда сам факт и амплитуда генерации зависят от мгновенного значения сигнала/тока нагрузки).
Кстати, о блокировках.
Нельзя напрямую переносить опыт, полученный в малосигнальных цепях, где ОУ, вплоть до выходного каскада, практически всегда работают в классе А, и можно "играть" с типами блокировочных конденсаторов, на сильноточные.
Если ток потребления - нелинейный и с большим числом высших гармоник, как при работе выхода в AB, то главное требование к ВЧ блокировкам - минимальный габарит при значительной емкости (доли и единицы мкФ). При увеличении габарита резко (примерно квадратично) растет паразитная индуктивность цепей питания, и, как следствие, величина нелинейных помех на шинах питания при работе выходных каскадов в режиме AB. Суть в том, что линейность конденсатора, лучшая, чем единицы процентов, при заведомо нелинейном токе потребления - нафиг не нужна, а важен минимум импеданса на ВЧ. Поэтому если в малосигнальных цепях - самые лучшие по "аудиосвойствам" блокировки получаются из набора 2-6 SMD NPO 1206 (по 1...3 на плечо) в сочетании с электролитами из аудиосерий, имеющими не очень низкое, но линейное ESR, то в сильноточных - нужны Low/Ultra Low ESR электролиты плюс набор из SMD X7R (или, что лучше, X8R) максимальной емкости на данной площади, рассчитанные на напряжение раза в 2-2,5 больше рабочего. (Cм. график C(U) для конденсаторов, нормальные изготовители его приводят, X8R как раз и отличается существенно меньшей нелинейностью). Еще, X7R разных производителей и типов сильно отличаются по величине нелинейности и тензоэффекта (он дает паразитные резонансы на |Z|), поэтому по-хорошему нужно проверять конкретный тип (катушку), причем в припаянном на плату виде. Влияние резонансов от тензоэффекта подавляется набором из конструктивно разных конденсаторов (разных номиналов/типоразмеров), помогает также капля очень вязкого компаунда на блок конденсаторов. В любительских условиях для этой цели годится жесткий термоклей.
Естественно, все вышенаписанное справедливо только при условии предельно компактной разводки с минимумом "конструктивной" индуктивности цепей питания, как минимум, на двухслойной плате.
-
Tuvalu, мне, например, интересно время создания этого текста (полная версия здесь: http://wzone.vegalab.ru/faq/headamp) (http://wzone.vegalab.ru/faq/headamp)). Вопрос стоит не "нафиг не надо блокировку", а как сделать правильно с минимумом деталей и не навредив. Редактировался текст в 2015 году, но ни слова про танталовые типы конденсаторов, как будто их и нет в природе, а ёмкости класса Ultra Low ESR озвучены, наверное как достижение на последний момент. Между тем Ultra Low ESR гигантскими шагами вытесняет современный тантал (это тоже электролитический). Думаю, что обязательному шунту (Х шт.) подлежат алюминиевые электролитические конденсаторы (зачем sia_2 упоминает Jamicon я не понял), а вот тантал - это ещё посмотреть надо, стоит ли к нему добавлять "погремушку".
В любом случае, стабилизатор питания для ОУ должен быть ближе к нему самому, такой конструктив в ЦАП'ах применяется, практически - двойная стабилизация. Наверное, нужно ориентироваться на качество ОУ.
-
Я ничего не понял, извините. Ваши посты почти всегда читаю с трудом, как будто в Гугл-транслейте. Отдельные фразы понятны, а общая картина какая-то туманная, неуловимая и призрачная. Сори.
-
Я ничего не понял, извините. Ваши посты всегда читаю с трудом, как в Гугл-транслейте. Отдельные фразы понятны, а общая картина какая-то туманная, неуловимая и призрачная. Сори.
Вроде всё предельно понятно, ...прочитайте ещё раз, ...ну, или забейте.
Я всё прямо говорю, что мы имеем дело с устаревшей информацией. Допустим, в статье израильского инженера 2006 года указан импеданс для тантала 1 Ом и от 50 кГц практически такой же. Но современный полимерный тантал (Vishay) имеет импеданс в 100! раз ниже и на 1 МГц и на 10 МГц. Не всё так плохо, он сам себя защищает.
-
Ну, вот, снова.
указан импеданс для тантала 1 Ом и от 50 кГц практически такой же.
"Такой же", как где? как "просто" до 50 кГц? Как на какой-то фиксированной частоте, например на 10 кГц (по сравнению с 50 кГц)? Что-то другое? Кроме того, "от 50 кГц" без "до стольких-то" имеет весьма малую информативность.
Не всё так плохо, он сам себя защищает.
Что "всё" - качество конденсаторов, требования к монтажу, что-то ещё? Кто защищает, от чего защищает?
И так всё время...
-
Статья исследования здесь: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=30831 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2543&view=findpost&p=30831)
Сайт Vishay здесь: http://www.vishay.com/ (http://www.vishay.com/) (раздел PRODUCTS).
-
@ZAQ
Осваивай технологию производства двухсторонних плат, обязательно!
Композит качественно на односторонке не сделаешь, я по крайней мере не смог бы
если по этому вопросу будет "добро", предложим тебе варианты питания, решишь сам.
Можно сделать очень ХАйЭнд - вариант, свой дискретный стаб на первый ОУ + 317 на Буффер.
@Beermonza
Так это синфазный дроссель! Совсем другое дело. Ставить или нет и куда - зависит от многих факторов. Вставлятъ такие просто так, без знания полной картинки, абсолютно нет смысла.
В ЦАПе - наверно будет нужен. В данном случае - неизвестно
Электролиты до 10-22uF (в том числе и тантал) - в наше время не нужны - MLCC туда!
-
@Beermonza
Так это синфазный дроссель! Совсем другое дело.
За день до PDF паспорта на CPFC74 сказал: тут (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2543&view=findpost&p=30838)
-
Кхм, друзья! По конденсаторам уже, наверное, хватит обсуждений... Про то, что существуют новинки, это да. Где мне сейчас взять этот оригинальный Vishay полимер парочку штук, вопрос риторический... Я подберу что-нибудь лучшее, из доступного мне на данный момент, может reverse size mlcc, может NP0 больших емкостей, склоняюсь больше в сторону керамики. Стабы, я так понимаю, лучше в sot-223 поставить поближе. Мне сейчас в данный момент окончательно определиться со схемой. Я в затруднении выбора первого ОУ. Раз будет всё в smd, то опер будет тоже в soic. Хотел OP275 задействовать, но понял, что там нужно выравнивать сопротивления на входах, учитывая ещё сопротивление ООС, я это в состоянии сделать, но с линейным потенциометром, как я хотел по схеме выше, уже не получится... Вот думаю, может регулятор поставить перед буфером тогда, но смущает высокий входной ток, на сколько это будет удовлетворять по шуму, хотя, при худшем варианте, в центральном положении 10к и 2.2к об землю к нему в параллель будет не так много: около 1.2к сопротивление на входе висеть. На вопрос, можно ли (-)вход (во включении буфером THS) с выходом напрямую соединить, или нужен резистор, ответ так и не появился, жаль...
-
Это current feedback amp.
Rf конечно нужен.
По первому ОУ - встречный вопрос, а что есть?
Я как понял, композит ты не хочешь? зря однако.
Тогда можно и OPA275 первым, по мне звучит он достойней ОР2134
Если есть возможность достать AD8066 - то будет бомба! (12Вольт питание)
-
AD8066, быть по сему, чего нет - достанем. Тогда схему пока начерчу, как представляю, чтобы понятнее было.
-
ДмитрийЗл , вот такая топология, ОР1 - AD8066, ОР2 - THS6012, нормально? G > -2, я так понял, AD не развивает? Будет ли шуметь THS с таким включением регулятора, или R4 и R5 убрать нафиг и сделать вообще без регулятора, возложив регулировку уровня только на источник? Нужны ли какие дополнительные конденсаторы в ООС(опережение) и фильтрация по входу?
_________________
ЗЫ питание для AD через дополнительный стаб...
ЗЗЫ или сделать оба неинвертом?
-
Это как, регулятор уровня внутри петли ООС?
-
:) точно, не подумал об этом...
-
Нееее...
регулировать громкость внутри композита нельзя. будет немного менятся глубина петлевого усиления и всё.
Оставь просто сопротивление 100 Ом с выхода 8066 на вход 6012 и всё
С инвертирующего входа 6012 можно предусмотреть сопр. на землю = R7, ТHS должен стабильней работать с гейном=2.
КУС низковат, я бы сделал минимум 10дБ, т.е. R2=6k8
R3 - не нужен, закоротить на землю, у 8066 полевой вход,
Да, обязательно корректирующий кондёр (0603 NP0) на 5-10 пико с выхода 8066 на инвертирующий вход
Цобель (R8, C1) - не уверен, что нужен... а вот последовательно с выходом RL связку - обязательно... 6012 не переносит ёмкостные нагрузки, надо отделять их сопротивлением
-
Спасибо.
_____________________________
PS с регулятором я просто запарился, случайная ошибка, просто хотел сначала не охватывать общей ООС, буду ставить его вначале, как и хотел сперва...
а вот последовательно с выходом RL связку - обязательно... 6012 не переносит ёмкостные нагрузки, надо отделять их сопротивлением
Ёмкостные нагрузки - это ёмкость телефонного кабеля + ёмкость витков? А почему в RL ещё индуктивность, мало индуктивности телефонов?
______________________________
Не понимаю, также, зачем на выходе фильтр на 503МГц, при том, что bandwidth(-3dB) на 100 Омах нагрузки всего 315МГц, а на 50 Омах - следовательно, всего 210МГц:
http://forum.vegalab.ru/attachment.php?att...60&d=1304356586 (http://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=122060&d=1304356586)
Цобель (R8, C1) - не уверен, что нужен...
Да только из-за этого (от сопротивлений источников R3 и R6 ничего не зависит, изменяется лишь глубина на АЧХ):
-
Ёмкостные нагрузки - это ёмкость телефонного кабеля + ёмкость витков?
да. даже дорожки на плате уже пара другая пикушек
Не понимаю, также, зачем на выходе фильтр на 503МГц, при том, что bandwidth(-3dB) на 100 Омах нагрузки всего 315МГц, а на 50 Омах - следовательно, всего 210МГц:
А посчитай его наоборот (с выхода) !!!
Он имеет две функции - защита от ёмкостной нагрузки + защита от помех (RFI) наведённых на кабель/уши
А почему в RL ещё индуктивность
чтоб на рабочих частотах не терять сигнал на этом R, паралельно ему ставим L
Частота выбирается где-то пару сотен килоГерц
Если наушники высокоомные, можно и без L
-
Не понимаю, также, зачем на выходе фильтр на 503МГц, при том, что bandwidth(-3dB) на 100 Омах нагрузки всего 315МГц, а на 50 Омах - следовательно, всего 210МГц:
А посчитай его наоборот (с выхода) !!!
Имел в виду R11C8 на схеме по ссылке.
-
:D
так на них же цепь не заканчивается
Это Т - фильтр (R12 тоже, ну и L к нему)
Вообще номиналы в этом Т-фильтре спорны, дроссель великоват точно.
и выбор первого ОУ тоже спорный.
Я бы 8599 туда не воткнул. У него слишком "чувствительный" вход, и скорость низковата - будет динамически перегружаться
С7 = NC - ой как зря, подзвон можно легко поймать.
На Веге почему-то этот кондёр считается плохим тоном, по мне - нужен обязательно.. но не 300пФ естественно ;)
P.S.
Там вот какая задача:
Нужно сразу на выходе 6012 поставить около 10 Ом (по даташиту)
А далее, возле выходных джеков ставить фильтр против наводок "извне"
т.е. с такой схемой, как на ссылке по хорошему придётся разнести Т-фильтр (или выход делать оч. близко к джекам)
Можно попробовать пару Ом на выходе 6012 поставить В (!!!) петлю композита... с линейной нагрузкой это работает оч. хорошо, с ушами - когда как.
Но стабильности это точно добавит
-
С7 = NC - ой как зря, подзвон можно легко поймать.
На Веге почему-то этот кондёр считается плохим тоном, по мне - нужен обязательно.. но не 300пФ естественно ;)
То есть, помимо кондёра общей ООС, здесь тоже надо поставить, (как бы местная ООС, или имеется в виду конкретно для этой схемы, т.к. другой коррекции на опережение нет)? И лучше с резистором последовательно, ведь AD тоже вроде ёмкостную нагрузку не любит, так?
А что на счёт фильтра 1Мгц на входе (от радио?) и дополнительных электролитов в ногах стабов на той же схеме (лишнее?)?
___________________
ЗЫ и какова ёмкость ушей примерно? пик на 150 где-то, или сколько брать (провод 3м)?
-
То есть, помимо кондёра общей ООС
А вот этот как раз не нужен, на схеме его и нет вроде (или я слеп?)
Кондёр местной ООС для 8066 БЕЗ сопротивления - не нужно там.
Фильтр входной всегда ДА!!! не мешает, но сильно помогает. Конструктивно только правильно делать надо. близко ко входу
Электролиты на стабах - отдельная тема.... потом
ЗЫ и какова ёмкость ушей примерно? пик на 150 где-то, или сколько брать (провод 3м)?
полНанофарада можно спокойно заложить... с запасом
-
А что такое guard ring (я так понял, устраняются ёмкостные утечки), надо ли в моём случае, и как это делается в разводке?
-
http://www.linear.com/solutions/1853 (http://www.linear.com/solutions/1853)
Да - тонкое кольцо вокруг входа, посаженное на тот же потенциал, что и вход.
Против утечки (притечки) :) паразит. токов в высокоомный узел
В звуке не нужен точно
Очень важно при разводке схемы с ОУ учитывать:
-паразит. ёмкость на инверт-входе
-блокировка питания
-паразит. ёмкость на выходе
важность в этом порядке наверное
Это конечно кроме элементарных вещей - земля, площадь контуров итд.
У 6012 в шитодате есть картинка с добавлением 1.8пФ на инверт.вход - не очень красиво выходит.
Дорожки до этой ноги - максимально короткие, все элементы, подсоединенные туда - в SMD и очень близко, землю под этими дорожками вырезать
Потом питание - там думаю всё ясно.
С изолязией выхода - пару пикофарад на выходе можно, но всё равно, сопротивление (например 100 Ом между ОУ) ставить поближе к 8066
-
Да, я это кое-как проштудировал в обоих даташитах... Сейчас понемногу разбираюсь с вопросом: http://www.kit-e.ru/articles/circuit/2010_06_122.php (http://www.kit-e.ru/articles/circuit/2010_06_122.php)
Для AD8066 - там вроде ясно, R от 20 Ом на выходе, а с THS - "смотрю в книгу, вижу: фигу"...
______________________
PS симулятор вроде показывает запас по фазе 57град с СL=500пФ и Rseries = 10 Ом, частота всплеска 30Мгц (моделировал схему композита на идеальных моделях ОУ с добавленными соответствующими входными дифф. емкостями) Думаю даже маловато 10 Ом в реальности будет...
-
а с THS - "смотрю в книгу, вижу: фигу"...
там же ест где-то про 10 Ом.
Больше ничего не надо.
скачай официальные модели, будет хотя-бы точная частотная модель. По ней можно будет посмотреть коррекцию.
Добавь таки местную коррекцию для 8066 (см. вложение)
И сопротивление пару ом на выходе 6012 в петле
Если не понадобится можно будет замкнуть, но место я бы сделал на плате. Там R5/C2 должны стоять рядом с 8066, получается довольно длинный провод с выхода 6012 до R5, а под ним слой земли ... ёмкость, не "отрезанная" сопротивлением 10 Ом
С2 может и не нужен будет, но место тоже можно оставить
10 Ом на выходе - можно поставить к ним небольшой L и тогда даже увеличить номинал ( 22-27 ??)
С6 - огромный просто, с пары килоГерцев лишние 47 Ом нагрузки. Это ж не ламповый усилитель, тут не надо ровнять импеданс нагрузки.
Эта цепь - для улучшения стабильности и только
-
Модели есть, не уверен, что ровные, частоты ниже намного... От производителя посмотрю. Хотел посмотреть как будет себя вести самый предельный вариант на идеальных...
Без С2 заводится(свистит) и там и там, с местной ООС посмотрю, резистор на 20 Ом может тоже поставить там последовательно с 5пФ?
про 10 Ом не видел, на 20-30 Ом и думал, что будет лучше запас, дроссель, естественно, параллельно будет, компенсирующий падение сигнала...
про недостающий резистор до петли ООС тоже понял, вот думаю, не мало ли 2-3 Ом...
-
Без С2 заводится(свистит) и там и там
С 3-5 пФ на 8066 - ничего не свистит, всё очень красиво
резистор на 20 Ом может тоже поставить там последовательно с 5пФ?
точно не нужен
вот думаю, не мало ли 2-3 Ом...
этот R увеличивает выходное сопротивление до охвата ООС.
Глубина ООС немного "гуляет", (зависит от нагрузки, температуры итд.) значит будет гулять и выходное сопротивление (совсем немного, конечно)
Короче, лучше не ставить больше, чем необходимо. 2-3 Ома достаточно, чтоб "отрезать" ёмкости дорожек.
-
С 3-5 пФ на 8066 - ничего не свистит, всё очень красиво
Понял, с местной ООС не свистит. И конденсатор в местной лучше, чем в общей, правильно понял, т.к. путь короче?
Спасибо за помощь! С наступающим Новым годом!
______________________________
PS
Можно ли в качестве стабилизаторов задействовать TL431(у меня их много в SOP-8)? Т.е.: 4 стаба для THS и 2 стаба для AD. Если да, то как лучше включать: как параметрический стаб, или как линейный?
-
С новым годом!!
И конденсатор в местной лучше, чем в общей, правильно понял, т.к. путь короче?
Не всегда, но в этом случае - да!
8066 лучше себя чувствует с парой пикоФарад, в композите там нужно немного больше (доп. полюс от 6012)
Можно ли в качестве стабилизаторов задействовать TL431(у меня их много в SOP-8)? Т.е.: 4 стаба для THS и 2 стаба для AD. Если да, то как лучше включать: как параметрический стаб, или как линейный?
У меня антипатия к 431, ну не лежит душа и всё.
Да и не стаб это по хорошему, просто подстр. voltage reference. Делать питание только на нём - не очень... и точно не для 6012 в ушнике
Их можно использовать в качестве опорного напряжения в стабах, но мне больше по душе что-то типа LM329.
Мне кажется, если действительно делать раздельное питание, то дискретный параметрический для 8066 и ЛМ317/337 для 6012
-
Хорошо, 431 оставим, раз так, хотя я в недоумении, какие такие могут быть на то причины... Тогда как лучше: сделать для драйверов раздельное питание(по LM337+LM317 sot-223(меньше индуктивность?) на канал), или можно просто объединить каналы по питанию, поставив два стаба в ТО-220, а для АD сделать отдельно на стабилитронах?
________________________
PS плату почти развёл, в инвертирующем включении THS, когда разводил, то было проще, но итак(композитом) вроде всё неплохо получается. Длинная дорога петли ООС получалась параллельно дороге (+)входа THS. Для уменьшения ёмкости заменил эту дорожку на перемычку над материалом, думаю, должно быть получше, теперь она значительно удалена и от общего, и от входа(теперь, думаю, даже доп. резистор 2-3 Ом внутри петли не понадобится). Остальные правила старался максимально соблюсти: максимально близкое расположение резисторов к (-)входам, блокировочной керамики к выводам питания и т.д.
Немного теперь застрял с питанием. Либо делать плату усилителя отдельно от БП (с разъёмом?) на коротких проводниках, либо всё на одной плате, sot-223 рядом, или как лучше - затрудняюсь...
-
431 оставим, раз так, хотя я в недоумении, какие такие могут быть на то причины...
капризные они... с конденсаторами не всё гладко.
для ОУ, работающего в классе А - пойдут. (точно получше просто стабилитронов ). Для 8066 - попробовать можно, параметрическим стабом
Для 6012 - точно нет. Мощчи не хватит :)
или можно просто объединить каналы по питанию, поставив два стаба в ТО-220
Да, делать раздельно на канал нет смысла
а для АD сделать отдельно на стабилитронах?
Тогда уж лучше на 431
По хорошему - параметрический стаб(илизатор) ... shunt regulator по буржуйски :)
Немного теперь застрял с питанием. Либо делать плату усилителя отдельно от БП с разъёмом на коротких проводниках, либо всё на одной плате, sot-223 рядом, или как лучше - затрудняюсь...
конечно всё на одной
теперь, думаю, даже доп. резистор 2-3 Ом внутри петли не понадобится
всё равно сделай место под 0805, нужная штука
Платку заценить можно будет?
-
А 431+с транзистором, или просто? После стабов, или можно после выпрямителя?
___________
PS datasheet указывает на то, что его можно ещё с транзистором и как shunt, и как line regulator подключать...
-
Платку заценить можно будет?
Да, без проблем, как доведу под питание.
-
или можно просто объединить каналы по питанию, поставив два стаба в ТО-220
Да, делать раздельно на канал нет смысла
Андронников (делающий неплохие ЦАП'ы "Lynx") другого мнения:
Стабилизаторы аналогового питания раздельные для каждого канала и выполнены по схеме ИОН-ФШ-ОУ, что гарантирует крайне низкий шум, гладкую характеристику (при правильном выборе коррекции ОУ) и высокую линейность выходного сопротивления стабилизаторов.
Это вот что:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3965-4f2a8debd8.gif&hash=829965d41ac8f8d67f82c83bd72cb60f80807792)
img-3965-4f2a8debd8.gif (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3965-4f2a8debd8.gif)
Электролиты Panasonic 2х1500 мкФ на полюс.
-
А мне почему-то до этого подумалось про stereo interchannel crosstalk и меньший нагрев интегральных стабилизаторов...
-
@Beermonza
тема про ушник, А вы опятъ с ЦАПой :( ... найдите мне у того же Андронникова раздельное питание в его ушниках
@ZAQ
crosstalk улучшить (если это вообще надо?) можно только Dual Mono.
т.е. отдельные намотки транса для канала, отдельные выпрямители, ДВЕ платы усиления, балансный вход (отдельный) на каждый канал. чтоб землянные петли не городить в двойном моно
И даже после этого - трёхпроводное подключение ушей сведёт на нет всю эту свистопляску.
Тепловыделение - так потребление же мизерное. ТО-220 будет еле тёплый
-
В принципе, согласен. Тогда по TO-220 на шину для THS, определились... Для AD... прям стабилитроны LL34 в плату просятся, хоть лопни. 431 в SO-8 не нравится там... Может стабилитроны оставить - потребление около 7мА ведь... Сделать мостик для неё отдельный на маломощных диодах и баночки поменьше(будут быстрее перезаряжаться), чтобы пульсации от банок и диодов в питании THS не лезли в питание AD? Ещё сложность в том, что у 431 желателен общий анод, для двухполярки - не известно, как будет себя ещё вести...
-
@Beermonza
тема про ушник, А вы опятъ с ЦАПой :( ... найдите мне у того же Андронникова раздельное питание в его ушниках
Это сделать очень просто, поскольку он развивается и стандартные решения питания для высококачественного усиления уже не подходят, ещё имея в виду, что есть обратная связь "потребитель-разработчик", которая заставляет проводить модернизацию. Цитирую:
Каждый канал усилителя питается от собственных стабилизаторов, образующих двуполярное питание. Интегральные стабилизаторы развязаны от усилительной схемы индивидуальными RC фильтрами, позволяющими в существенной степени ослабить, а зачастую и вообще исключить влияние стабилизаторов на работу усилителя на звуковых частотах
Это описание из полноценного "ушника" Lynx HA61. (http://www.lynxaudio.net/app/download/8394479693/Lynx_HA61b.pdf?t=1431096415) Можно посмотреть/почитать ещё Lynx HA49 (http://www.lynxaudio.net/app/download/8394485893/Lynx_HA49_1.pdf?t=1431096415), в нём:
Для реализации максимального качества была изменена схема цепей питания. В новом устройстве применяются дискретные малошумящие стабилизаторы по схеме ИОН-ФШ-ОУ с апериодической переходной характеристикой (по выходному току) и высокой собственной линейностью, как усилительных каскадов.
Чем отличается "ЦАПа" от "ушника"? ...тем, что "ЦАПа" = ЦАП+ушник ;) ...хвост "ЦАПы" такой же клиент для данной темы.
-
А что такое "ФШ"?
Кстати, раздельные стабы добавляют таки сложности разводке. Оправданно в данном случае?
-
А что такое "ФШ"?
Фэн-Шуй :D Фильтр шумоподавляющий это, скорее всего.
Кстати, раздельные стабы добавляют таки сложности разводке. Оправданно в данном случае?
С THS6012, наоборот, проще развести с раздельными стабами... всё же Дмитрий прав, imho, это не оправдано. По мне, так и применение 431 для AD не оправдано, лучше уж стабилитрон поближе, чем 431 подальше.
-
Так и есть, фильтр шумов.
Вот ещё цитата Дмитрия Андронникова на тему стабилизаторов питания:
Независимо от того, ЧТО питаем, следует помнить и выполнять основополагающее правило применения компенсационных стабилизаторов - все составляющие тока нагрузки с частотами выше 1...2 кГц не должны замыкаться через цепи стабилизатора. То есть емкость и качество конденсатора, шунтирующего его выход, должна быть такими, чтобы обеспечить импеданс на частотах более 1кГц ниже, чем выходное сопротивление стабилизатора на этих частотах. Обычно это условие выполнить относительно нетрудно, применяя современные типы электролитических и пленочных конденсаторов.
-
С THS6012, наоборот, проще развести с раздельными стабами
Правда? Ну не буду спорить, но мне так не кажется, при условии, что у ушей общая земля.
-
Правда? Ну не буду спорить, но мне так не кажется, при условии, что у ушей общая земля.
Я ж пробовал с раздельными sot-223, земля трудностей не составила, только переделал уже...
-
...лучше уж стабилитрон поближе, чем 431 подальше.
Не вижу трудностей для 431, чтобы поближе. Корпус SOT-23, и два резистора SMD 0603 (1,6х0,8 мм).
-
431 и 432 под +Vcc заточены, в инверсном включении, думаю, будут шумы.
-
В НА61ом - усилители разнесены по плате из-за занимающего много места дискретного выхода в классе А, с высоким током покоя. Вполне возможно, что именно по этому автор поставил отдельные стабы. (близость к нагрузке, удобней разводка). Или может потребление высокое...
В остальных (даже более новых) питание общее.
Я не против раздельного питания, и совсем не против "самодельных" стабов, делал то и то много раз, но....
только если это оправдано и даст хоть небольшой результат.
В данной схеме с 6012 - это абсолютно не нужно, не даст ни прироста звука, ни улучшения crosstalk. (проверено :) ) А может даже испортить
Тексты Рыси - это ещё и маркетинг (взять хотя-бы ФШ! ) С технической точки зрения там несколько противоречий.
Он - отличный специалист, но пишет он эти вещи для клиентов... Аудыфилов. И схемы делает тоже немного для них. По другому никак
По теме:
не надо на стабилитронах... шумят, плохо стабилизируют, высокое нелинейное выходное сопр.
Может параметрический самодельный? :)
ОУ, ИОН, пара-тройка транзисторов, и немного мелочи. Линейный (по Lynx) - тоже можно, проще... но играет параметрический лучше
-
ОУ, ИОН, пара-тройка транзисторов, и немного мелочи. Линейный (по Lynx) - тоже можно, проще... но играет параметрический лучше
317/337 воткнуть... ну, или дискретный, надо подумать, как. А ОУ обязательно? Может с ИОН: ИТ на JFET - они стабильные тоже...
И ещё. Можно ли тогда уж в качестве блокировочных керамику X5R 0805 10uF 16V поставить?
-
А ОУ обязательно? Может с ИОН: ИТ на JFET
ОУ не обязательно... с ним проще. Без него - пару другую транзисторов большеМожно ли тогда уж в качестве блокировочных керамику X5R 0805 10uF 16V поставить?
Куда?
Хотя такая по хорошему никуда не подходит
ot 220nF до микрофарада (можно 0805, 0603 )
Зависит от стаба, расстояний, нагрузки итд.
Брать Х5R в мелком корпусе на 16В для 12 рабочих не рекомендую - ёмкости останется процентов 20.
если ставить 10uF - то 1210 X7R на 25Вольт
-
---
-
Тексты Рыси - это ещё и маркетинг (взять хотя-бы ФШ! ) С технической точки зрения там несколько противоречий.
Он - отличный специалист, но пишет он эти вещи для клиентов... Аудыфилов. И схемы делает тоже немного для них. По другому никак
Я думаю, если он показывает схемы, то разобраться можно, ну, и поучиться тоже. Плохо когда маркетинг и закрытая торговля под спрос, типа "смотрите, вот ваши любимые банки, а вот развязка, не нужна в принципе, но вы так любите, держите", ...только Аудиофилов не трогайте, а-то, помнится, и гитаристов кто-то в сети относил к бабам, из-за чувствительности к инструменту, дескать "нежные такие, эмоциональные", ...ну да, не все водку с горла хлещут и баян разрывают по праздникам.
-
ДмитрийЗл,
ясно, нашёл ещё у китайцев 0805 X7R 10uF 50V и 0805 X7R 22uF 25V, +/-10% - фэйк, или такие могут быть? В отзывах пишут, что всё соответствует описанию...
-
По моему таких не бывает... или я "устарел" совсем.
10uF 25/35V X7R за вменяемую цену только в 1210
А чтоб 0805, да ещё и 50В .... или даже 22uF
0805 X7R 10uF бывают на 10Вольт, но стОят... заразы
22 - вообще нет.
А зачем 10uF в 0805 ???
0603 пару другую сотен нанофарад.
А 10uF можно и 1210, да хоть 1812
-
Устаревает всё, что не развивается. Ссылку на сайт Vishay давал.
MLCC 0805 X7R 10uF 100V (http://www.vishay.com/docs/28548/vjw1bcbascomseries.pdf)
Они на 100V как "здрасте" сейчас выпускаются, при десятках микрофарад. В Симметроне по 40 руб. MLCC 0805 X7R 10uF 50V.
-
А зачем 10uF в 0805 ???
0603 пару другую сотен нанофарад.
А 10uF можно и 1210, да хоть 1812
Да развелось, более-менее, с 0805. 0603 вряд ли ЛУТом, т.к. дорОга другой шины между пятаками проходит (это допустимо же?). Думаю, купить небольшую партию одного номинала, нпр 4.7u или 10u 50V, раз такое дело, они одинаковые после стаба, и гребенку не должны по идее давать, или обязательно в шины стонаноФарадные нужно ставить, они лучше по импедансу на ВЧ что ли? С выбором стабов пока определяюсь, времени хватает разве только на короткий пост в теме, как будет по-свободнее, доведу до ума, может стабы, вообще, встанут рядом с выводами шин, тогда один такой кондёр после стаба, и фсё...
-
.............
@ZAQ
Я думал, это для возле ОУ :)
Да, после стабов нанофарады не нужны.
-
Я не туда посмотрел, ДмитрийЗл правильно отыскал напряжение для Vishay на 10 мкФ, это 16V ...уже что-то. А в Симметроне числятся Capax на 50V.
Не понял только что требуется, шунт электролитов или набрать керамикой такую же ёмкость?
-
Не понял только что требуется, шунт электролитов или набрать керамикой такую же ёмкость?
Как объяснить-то, ведь пытался... Вот выдержка из datasheet на THS6012: Proper power supply decoupling - Use a minimum of a 6.8- μ F tantalum capacitor in parallel with a 0.1- μ F ceramic capacitor on each supply terminal. It may be possible to share the tantalum among several amplifiers depending on the application, but a 0.1- μ F ceramic capacitor should always be used on the supply terminal of every amplifier. In addition, the 0.1- μ F capacitor should be placed as close as possible to the supply terminal. As this distance increases, the inductance in the connecting etch makes the capacitor less effective. The designer should strive for distances of less than 0.1 inches between the device power terminal and the ceramic capacitors.
Примерно тоже самое про AD8066, единственное там mlcc 0.1 uF + tantalum 4.7 uF min.
На выходе LM317/337(то же по datasheet) желательно ставить 1uF, сказано: Cout is needed to improve transient response.
Исходя из информации из этого поста: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=30828 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2543&view=findpost&p=30828)
я понял, что если параллелить конденсаторы разных типов, то это приводит к гребенчатому спектру.
Теперь что требуется. Интересует участок между выводом питания ОУ и выходом стабилизатора. На плате размер 0805 помещён непосредственно у питающего вывода(шины) ОУ, дорожка до выхода LM317 в ТО-220 длиной около 7мм. Собственно, в этом и вопрос: ставить сюда два конденсатора (0.1 uF у шины + 10uF у стаба), или ставить один на 10uF у шины(терминала) ОУ.
Далее. Электролиты будут for audio близко ко входам стабов. Нужно ли дополнительно шунтировать керамикой (datasheet стабов настоятельно рекомендует)? Ведь у них хороший ESR только пока они новые...
-
На плате размер 0805 помещён непосредственно у питающего вывода(шины) ОУ, дорожка до выхода LM317 в ТО-220 длиной около 7мм. Собственно, в этом и вопрос: ставить сюда два конденсатора (0.1 uF у шины + 10uF у стаба), или ставить один на 10uF у шины(терминала) ОУ.
Далее. Электролиты будут for audio близко ко входам стабов. Нужно ли дополнительно шунтировать керамикой (datasheet стабов настоятельно рекомендует)? Ведь у них хороший ESR только пока они новые...
Возле ОУ только керамический 10 мкФ, больше ничего не надо. На выходе LM317 Ваш электролит, с обратной стороны платы прямо между ножками электролита - керамический 100 нФ, ...шунт нужен для электролита.
-
Beermonza , спасибо. Я так и хотел, но сомневался, поэтому решил лучше поспрашивать. Теперь всё ясно, как делать!
_________________________
PS
На выходе LM317 Ваш электролит, с обратной стороны платы прямо между ножками электролита - керамический 100 нФ, ...шунт нужен для электролита.
Наверное, всё-таки, на входе LM317, и конденсатор 100нФ не к ногам электролита, а как можно ближе к стабу, думаю.
-
Хотелось бы обговорить сразу по защите наушников, потому как могут быть изменения в разводке платы. Мне реле не очень-то нравится, механический контакт в тракте: хоть рандоль, хоть родий, хоть платина - не айс. Как на счёт предохранителей быстродействующих вот таких: http://www.chipdip.ru/product/vpb6-1-0.16a/ (http://www.chipdip.ru/product/vpb6-1-0.16a/) ? Сопротивление постоянному току у них около 4 Ом. Вот думаю: применить на выходе, или в БП между большими электролитами фильтра и входом стабов (но тогда будет сопротивление между стабом и банками), или же до выпрямителя, от трансформатора(но тогда банки будут разряжаться через уши в одном из сценариев аварийной ситуации), можно ли, и где это дело будет стоять лучше?
-
Предохранитель в ушник не нужен по идее, и если, то точно не на выход :)
Можно поставить до транса, если тот сгорит. Микросхемы предохранителем не спасёшь
Защиту можно сделать от постоянки, спасать наушники, по типу, как в усилителях мощности. Например - детектируется постоянка на выходе и с ней отключается питание, закорачивается ADJ-pin у 317ой...типа так.
-
Микросхемы предохранителем не спасёшь
Так цель, как раз, спасти наушники при пробое ВК микросхемы и появлении постоянки... Не спасут разве такие преды? Было бы самое простое...
______________________
ЗЫ поискал, пишут, что предохранители тоже сильно нелинейные, даже в питание нельзя... тогда детектор...
-
предохранители тоже сильно нелинейные, даже в питание нельзя
Да.
И они ещё срабатывают нестабильно, на разных токах... найти границу между Громко и пробой будет нелегко :)
-
Есть ещё такой тип защиты - при обнаружении постоянки, выход наглухо коротится на землю "триггерным" образом. А предохранитель в цепи питания уже "догоняет". Получается намного быстрее, чем с реле или только с предохранителем. Надо только правильно выбрать тип силового ключа, чтобы в рабочем режиме его "не видел" усилитель.
-
они ещё срабатывают нестабильно, на разных токах... найти границу между Громко и пробой будет нелегко :)
Если грубо прикинуть, то всё не так уж и плохо... Мощность ушей 1300mW, сопротивление 47 Ohms. Это Imax=0.166A. Маркировка на предохранителе 0.16А, т.е. точность до второго знака после запятой, постоянное напряжение срабатывания на 50 Омах(учитывая Rвых) около 8 Вольт. Очень громко - это, допустим, напряжение на выходе 6Vр, т.е. на 50 Омах: Irms = 85mA (т.к. от короткого пика пред не сработает) - это разница почти в 2 раза! Если поставить до конденсаторов (их емкость по 4700мкФ в плече, до конденсаторов нелинейность не так критична), то в случае перегорания предохранителя и жёстком пробое накоротко ВК(но обычно сопротивление пробоя полупроводника, по моему опыту, в районе десятков Ом), в худшем случае, конденсаторы при Udc=20V разрядятся по цепи: стаб -> наушники -> земля. Вот здесь, вся трудность: успеет ли разрядиться ёмкость до безопасного напряжения, не спалив катушки... Можно посчитать дельта энергии заряда и перевести в Ватты, но там стаб в цепи, отнять мощность на нём... не знаю, короче...
__________________________________
PS пробовал симулировать ситуацию, если всё правильно сделал, то получилось, что мощность на катушке с 4W снижается до 1.3W за время около 0.2сек(это без учёта сопротивления пробоя). Сгорят? Думаю, что нет, а вот что с мембраной будет при таком броске...
-
Так вот же он, предохранитель нарисован уже )))) не? http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=A...e=post&id=30883 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=30883)
Заодно, вопрос с перемычкой решится... Нелинейность ведь давиться будет, так?
-
Там оч компактный (0805) линейный R нужен, у этой дуры индуктивность бешенная, засвистит.
+ наводки в петлю (которая увеличится)
----------------------------------------------------------------------------
это композит с оч. высокочастотной полосой... низзя тут играться
-
Жаль, думал, что уже короткий участок проволочки предохранителя имеет некоторое активное сопротивление, последующая ёмкостная нагрузка могла бы быть не критична, вот был бы выход из положения... а вот про удлинение петли не подумал, действительно. Тогда ничего не остаётся: компараторы уже проходили, питание для них возьму тоже от отдельного выпрямителя, чтобы не было дребезга, буду шунтировать первую ногу(adj) стабов на землю. Это, по ходу, сразу можно ведь выходом компаратора делать без доп ключей, главное, чтобы ток через резистор с выхода стаба не превышал выходной ток компаратора, если всё правильно понял...
-
Как-то вот так:
-
Детектор слишком сложный. Можно спокойно обойтись одним на два канала, на паре транзисторов. Вероятность того, что 6012 пробъёт один канал на+, другой на- ничтожно мала
В стабилизаторах добавь защитные диоды, обязательно. Материалов полно в сети.
Для 317/337 - нужен бооольшой электролит на выходе. Можно отвязать сопротивлением < 1 Ом. Выходной импеданс растёт с килогерца. (и даже ниже у 337). С23,24 тоже можно увеличить
И по мелочи:
С11,12 - маловаты.
ещё раз: 0805 10uF/50V X7R - не существует!!!
4148 - не выпрямительные диоды, поставь мелкие шоттки типа MBR0540, BAT45 итд.
Питание 6012 я бы снизил до 13В, всё меньше тепла рассеивать... 15 точно не нужно
А так - должен получится отличный ушник.
P.S
RC на землю (цобель) между R13, R15 таки добавь - может пригодится.
ФНЧ по входу отсутствует - не хорошо. ОУ будет перегружаться высокочастотными помехами и детектировать "радио"
-
О, уже есть ответ!
С детектором перемудрил, действительно, к тому же подписал одинаково шину STBY, а соединять их низзя, видимо, мозг вчера устал... Исправим.
Защитные диоды 1N4001(7) какие именно: между выходом стаба и землёй, или между входом и выходом стаба? От обратных бросков при выключении?
Насколько большоооой электролит на выходе стаба? Не куда, блин, его на плате тесно уже...
С11,12 добавим вдвое.
Шоттки я зажал, BAT46 выводные есть немного, но жалко было туда ставить, я их в искажалках юзаю. А почему 4148 не покатят? Так-то они тоже шустрые, по току запас есть...
Питание снизим до 13, Цобеля приклепаем...
Вот по ФНЧ трабла. Запомнил, что эффективен только близко ко входу. На входе виртуальный ноль - туда не поставить. Если ставить до R3, R4 - частота среза будет изменяться с вращением громкости. До потенциометра - он уже далеко от входа получается... :(
-
Ещё мелочи:
Петля для 6012 должна сниматся с его выхода, до R13,14, а общая после (это правильно)
У детектора нет ФНЧ, как он будет постоянку отличать от сигнала? или я слеп?
местная коррекция 8066?
На 4148 дофига напряжения падает. Хотя с таким низким током потребления пойдут. Главное на 6012 их не ставь, туда шоттки.
Защитные диоды к 317ой - все.
И кстати, одним тиристором коротить и 317ую и 337ю можно! Только подключить надо по другому.
На выходе банки, если места мало, оптимально - 8мм диаметра. Это 680uF/35V
По идее надо бы ещё больше, пару тыщ
По фильтру - до потенциометра пойдёт, если корпус железный и все провода (вход, выход, питание) защищены
-
В начале правильно петля была(на плате то же, кстати, и коррекция 8066 есть, вот что бывает, когда вначале плату разведёшь, а потом схему рисуешь, чуть ли не по памяти), это я исправил потом, подумал ошибка, обознался на местную ООС подумал, что общая и резистор перецепил не в тот узел.
В детекторе порог 6.57В по симулятору, так что, без разницы: переменка там, или постоянка - больше наушникам вредно. :)
Банки двину как-нибудь...
И кстати, одним тиристором коротить и 317ую и 337ю можно! Только подключить надо по другому.
Это я уже понял, как его подключить, улавливаю на лету )))
Как дома буду, подкорректирую схему. Спасибо!
-
ещё раз: 0805 10uF/50V X7R - не существует!!!
Катушка по крайней мере, есть, либо это фэйк, но на сайте производителя не нашёл, апдейты только на некоторые PDF и то июль 2015...
Тут тоже подтверждается нахождение таковых в Китае, если правильно понимаю: http://www.brokerforum.com/components-part...106KT-eR-en.jsa (http://www.brokerforum.com/components-parts/TDK/C2012X7R1H106KT-eR-en.jsa)
Другой информации не нашёл. Сделать запрос производителю? Или можно по баркоду как-то партию пробить?
-
https://product.tdk.com/en/search/capacitor...characteristic/ (https://product.tdk.com/en/search/capacitor/ceramic/mlcc/characteristic/)
а если поискать на официальной странице, а не в "китае"?
-
Написал же: искал, не нашёл, у них обновления не на всю продукцию. https://product.tdk.com/info/en/products/ca...cc/catalog.html (https://product.tdk.com/info/en/products/capacitor/ceramic/mlcc/catalog.html), данные ещё за 2013 год, во вторых, это сайт для Европы...
-
У вишай на сайте нет, у мураты нет, у Кемет и панасоника тоже. :D
Если бы такие были, их можно было-бы купить в mouser, digikey итд.
A, .... про снижение ёмкости с рабочим напряжением известно?
Скачай вот эту штуку:
http://www.murata.com/en-global/tool/download/mccdl/download (http://www.murata.com/en-global/tool/download/mccdl/download)
Там показывается зависимость ёмкости от напряжения для разной SMD керамики.
Если правдо нужно >5uF на >10В, это только корпус 1210 и больше
-
O.K. ради фана, всё равно сделал заказ, как придут, поиспытываю, насколько будет изменяться ёмкость от температуры и от приложенного напряжения. :)
-
Вот!
Оказывается, можно и без дополнительного источника питания... В симуляторе работает супер.
-
Не совсем.
Ножки закоротятся, а на каком потенциале останутся - не известно.
С каждого adj-pin ещё диод на землю, в обратном включении. Они притянут (до 0.6в) потенциал к земле.
И в T1 добавить пару сотен кОм между управ. и катодом.
И полсотни/сотню кОм || С1, С2 - разряжать
И ещё - зачем каждую полуволну отдельно.? Может нафиг диоды в детекторе и оставить только один(детектор)?
--------------------------------------------------
Совсем просто, на двух ключах + тиристор
-
При замкнутых ногах стабов тиристором со светодиодом, симулятор показывает +/- 2.4 V в плечах. Где-то 3.2V на верхнем стабе при протекании тока через управляющий электрод тринистора, после прерывания этого тока тиристор остаётся включённым, светодиод горит, напряжения в плечах выравниваются до 2.4 В. Между GATE_PIN тринистора и ADJ_PIN 337 до этого ставил резитор утечки, без него симулятор выдавал ошибку. Когда симулировал схему с оптопарами, резистор утечки убрал, схема почему-то стала работать и без него. С1 С2 разряжаются через светодиоды. Два диода в детекторе заменяют дополнительный источник питания, а в нём гораздо больше деталей. Твою схемку пробовал, не догадался про прямые транзисторы, но мучился с n-p-n, не знал, как сочленить с тиристором (не догадался взять p-n-p, так как не знал, что питание таким образом с У.Э. тринистора можно взять...). Я покручу твою схемку тоже, там разное напряжение на выходе такого детектора по-моему, в зависимости от полярности входного напряжения...
_______________
ЗЫ похожий транзисторно-ключевой детектор в усилителях Радиотехника применялся.
-
С1 С2 разряжаются через светодиоды
Разряжаются, но не до конца
там разное напряжение на выходе такого детектора по-моему, в зависимости от полярности входного напряжения...
да, конечно, разное напряжение.
По этому и два ключа, один на + и на -
Минимальное количество деталей, никаких доп. ист. питания.
-
Разряжаются, но не до конца
Чем же это грозит?
-
Чем же это грозит?
Кому?
оффтоп: набираю количество сообщений :)
Да ничем, просто при определённых "обстоятельствах" раньше сработает, чем надо
-
Давай ещё из-за два резистора подерёмся! :lol:
PS диод с транзисторами тоже по ходу нужен, конденсатор ведь электролитный...
-
PS диод с транзисторами тоже по ходу нужен, конденсатор ведь электролитный...
биполярный кондёр нужен, конечно
-
Не получается там биполярный, чтобы набрать необходимый импеданс на 20Гц... Ток через транзисторы и гейт тринистора не бесконечно ведь можно уменьшать.
-
22-47uF должно хватить спокойно
47к/47uF - подавление 20Гц больше 20дБ (10раз)
уже не сработает точно, даже на макс. входном уровне
ток зачем уменьшать... не дошло.
Его или нет совсем, или он есть... это ключ
-
Чтобы уменьшить ёмкость, нужно увеличивать Rвх, сохраняя f среза, соответственно, и ток через ключ уменьшается. На микроАмперах транзисторы как-то не особо работают. Я проверял работу своего устройства, подавая на вход как переменку 20Гц, так и постоянку, так и то и другое, на разные входы каналов одновременно. 22-47uF неполярный... где ж его взять... Встречно-последовательно, что ли, электролиты включить... Пытаю эту схемку в симуляторе, меняю номиналы, чё-то не выходит пока чётко включать тринистор. :(
_____________________________
ЗЫ А, всё, с диодами на землю заработала... правда, только без светодиода, его нужно по-другому включать. Потенциал на выходах стабов около 1.6 Вольта.
-
Чтобы уменьшить ёмкость, нужно увеличивать Rвх, сохраняя f среза, соответственно, и ток через ключ уменьшается.
Что-то мы о разном, по моему....
Номиналы с моей схемы (вообще не моя, я её честно "украл")
С4=22uF, входное 47к, последовательно 2к2
всё там хорошо "включается"
22uF 16v X5R, есть в 1210, если места мало
И биполярные электролиты такого номинала - не проблема вроде
-----------------------------------------------------------------------------
LED - конечно там низзя
-
А в моей схеме LED не мешает, наоборот, помогает, и ток через него 5.5мА, странно.
__________________________
Можно я тогда попробую собрать по своей схеме на оптопарах, пусть два раздельных детектора, но как по мне, электролиты - это проще? И с индикацией мне больше нравится: сразу понятно, что случилось.
-
Я проверял работу своего устройства, подавая на вход как переменку 20Гц, так и постоянку, так и то и другое, на разные входы каналов одновременно. 22-47uF неполярный... где ж его взять...
Ну вот, вёл народ в заблуждение... Симулировал, как раз без диодов, просто с ФНЧ. На переменке кондёр благополучно разряжался. Совсем забыл, что диоды поставил уже на схеме, потому что полярный конденсатор. :) Получается, с неполярным конденсатором без диода работает, а с диодом конденсатор тупо заряжается от переменки, защита срабатывает, когда это не надо...
__________________________________
Впрочем, устранил баг: в ФНЧ резистор 22к, конденсатор неполярный 10uF, диод вынес за конденсатор, к светодиоду оптопары. Теперь точно всё работает.
-
Я конечно не заставляю делать "мою" схему, но ведь гораздо проще и надёжней... не говоря уже про дешевле, и развести проще.
Светодиод на выходе ЛМ317 потух - вот и индикация... питание сдохло. Если правда нужна индикация срабатывания защиты - добавить ещё один ключ с LED
-------------------------------------------
Когда будешь разводить, первые сопротивления ставь ближе к выходам усилителя, а уже от них тяни дорожки до детектора
Кстати - когда разводка будет?
-
Кстати - когда разводка будет?
Скоро доделаю, как сам вижу, выложу... но, чувствую, сырая, косяков будет не меньше, чем в схеме. Не понравится, короче... :)
________________________
PS вот, схемку подрихтовал, как теперь? потянет?
UPD
-
ты бы мои ранние видел... :(
И то, что я сейчас развожу - будет казатся мне фигнёй через пару лет.
Так что без паники, мы учимся - это прогресс. Плохо, когда его нет
----------------------------------------------------------
Я вот смотрю и думаю, а зачем второй выпрямитель?
Обмотка та же... толку от него - никакого, а место занимает много. (банки лишние)
Выход 317: совсем хорошо было бы CRC. т.е. кондёр на выходе для стабильности (100-220uF) - сопротивление 1 Ом, а потом большая банка. Это хорошо разгрузит лм-ку.
L1,L2 - желательно "воздушные", и подальше от всего. т.е. ставить их и соответсв. сопротивления не на плате, а возле выходных джеков.
R15,16 возможно придётся увеличить
детектор - проверь сначала на макетке... что-то меня терзают смутные сомнения (с)
-
Выпрямитель второй из своих соображений, чтобы отделить пульсации на больших банках, которые долго заряжаются. Более мелкая ёмкость зарядится быстрее, думаю. Про резисторы 1 Ом забыл, добавлю в схему СRC. L1, L2 блин, так и знал, развёл(они 0805 у меня) на плате близко к R15(R16) вместе с 0805 20 Ом резистором... R15(16) если что, увеличу потом, не вопрос, smd легко менять - их даже в отверстия вставлять не надо и припой из дырок отсасывать тоже :) Фрагменты естественно, буду макетить поблочно. Спасибо! Спасибо большое, что не отказываешься мне помогать!
______________________
ЗЫ ещё в пользу доп. мелкого выпрямителя: диоды на более высоком токе сильнее "трещат", думаю.
-
Добавил в схему CRC(см. выше). Про второй выпрямитель жду мнений: прав, или нет? L1,L2 0805 - точно не пойдут? Детектор мучил по-всякому: работает в симуляторе, зараза... макет покажет... Пробовал Цобель до L1, L2 - понял, что такой полюс на угол в этой схеме здесь мало влияет, поэтому на опережение конденсатор прикрутил... Верно поступил?
-
Про второй выпрямитель жду мнений: прав, или нет?
на счёт мелкий кондёр быстрее зарядится и это лучше - точно не прав.
Зарядится мелкий может и быстрее, но и разрядится тоже - пульсации напряжения будут больше.(Они зависит от тока потребления и от ёмкости. причём, чем больше ёмкость, тем меньше пульсация)
диоды на более высоком токе сильнее "трещат", думаю
нормальные шоттки - и всё будет ОК
L1,L2 0805 - точно не пойдут?
мой опыт - они искажают ( а ток у тебя не слабый будет) и ловят бяку.
Пробовал Цобель до L1, L2 - понял, что такой полюс на угол в этой схеме здесь мало влияет, поэтому на опережение конденсатор прикрутил... Верно поступил?
1) на этих частотах нужно думать о transmission lines. Просто поставив в симуляторе ёмкость на выход, не получить реальной картины.
Я не знаю, есть ли в твоём симе transm.line ... если есть - попробуй.
2) я не знаю, сколько провода /дорожки будет от выхода 6012 до фильтра на выходе. Но уже 5-10см хватит, чтоб получить tr.line на подходящих частотах.
Там нужен цобель, скорее всего.
И ещё - катушка, даже воздушная, ловит...
даже если она далеко от всего.
Возможно, получится сделать без неё вообще... увеличив 2 Ома в петле до 20??? Ухудшится линейность на пару другую дБ, но станет гораздо меньше ловить
И тогда Цобель будет нужен 100%
Поэтому выходной RL не разводи на плате, если что, добавишь навесом... а может хватит просто пару витков через колечко (синфазный фильтр)
---------------------------------------------------------------------
первые кондёры после 317- увеличь, 100нФ - очень мало. 100uF бы
а, ещё бы предусмотреть 0805 кондёры с минуса на плюс питания возле 6012... В зависимости от разводки могут пригодиться
-
Про второй выпрямитель жду мнений: прав, или нет?
на счёт мелкий кондёр быстрее зарядится и это лучше - точно не прав.
Зарядится мелкий может и быстрее, но и разрядится тоже - пульсации напряжения будут больше.(Они зависит от тока потребления и от ёмкости. причём, чем больше ёмкость, тем меньше пульсация)
Снижение ёмкостей актуально для стабилизаторов накала ламп, когда токи большие и стабы сильно греются. Снижением входной ёмкости можно уменьшить нагрев радиаторов, разумеется, не давая стабилизаторам почувствовать порог входного напряжения, который они не подхватывают.
В аудио-БП, на питание плечей, входной ёмкости "много" не бывает :D
-
Поясню. Рассуждаю так: допустим, оконец забрал ток, на большой банке некоторая просадка напряжения. Это чувствует и маломощный входной каскад. Конденсаторы большей ёмкости имеют и бОльшую утечку, т.е на восстановление заряда затрачивается n-ное время, диоды и стаб гонят и больший ток, рост искажений... Мелкая ёмкость - мелкая не до пренебрежения, она достаточна для снижения пульсаций до определённого уровня на заданном пиковом токе для входного каскада, который на порядок меньше. Получается, его выпрямителю и его стабу легче справляться с поставленной задачей имхо. Шоттки тоже дают выбросы сложной формы, только на гораздо более высоких частотах.
Что касается RL - понял, не знал, что smd индуктивности сильно искажают, даже пока ошарашен и не могу сообразить, из-за чего это может происходить, тем более, на таких мизерных номиналах... Рассчитать и измерить воздушную катушку не проблема, в симуляторе посмотрю такую функцию(transm.line), думаю, что всё там должно быть, просто опыта в этом нет особо, так что, буду придерживаться советов там, где чувствуются пробелы...
-
первые кондёры после 317- увеличь, 100нФ - очень мало. 100uF бы
а, ещё бы предусмотреть 0805 кондёры с минуса на плюс питания возле 6012... В зависимости от разводки могут пригодиться
Хорошо, не внимательно глянул просто... подумал 100-220nF, а надо uF.
Как разводку выложу, посмотрим: нужно/нет хорошо? Я уже не тороплюсь, если что, подкорректирую. Всё равно, уже практически всё вместе делаем :)
-
Шоттки тоже дают выбросы сложной формы, только на гораздо более высоких частотах.
у шоттки нет выбросов при обратном восстановлении, только при "закрытии" и они зависят от паразит. индуктивности (рассеив) вторичний обмотки транса и тока через диоды.
Поставь снабер (тот же RC- цобель) на выходе вторички, до моста. Именно эти выбросы давить. Но их по идее и не будет, если транс не самый поганый.
-----------------------------------------------------------------------------
0805 индуктивности - не самые плохие, кстати,.... имели при нормальном токе ушника лес гармоник около -70, -80 дБ
вот такие бабуины
http://www.vishay.com/docs/34253/lp20bz01.pdf (http://www.vishay.com/docs/34253/lp20bz01.pdf)
при токе 50мА давали около -100дБ третьей гармоники, и чуть меньше пятой и седьмой.. всё измерялось на 10кГц
Причина - кривизна B/H curve магнитного материала, гистерезис... Я так думаю (с)
Воздушная катушка - единственный приемлимый вариант.
Но она большая, а значит ловит
-
Поясню. Рассуждаю так: допустим, оконец забрал ток, на большой банке некоторая просадка напряжения. Это чувствует и маломощный входной каскад. Конденсаторы большей ёмкости имеют и бОльшую утечку, т.е на восстановление заряда затрачивается n-ное время, диоды и стаб гонят и больший ток, рост искажений... Мелкая ёмкость - мелкая не до пренебрежения, она достаточна для снижения пульсаций до определённого уровня на заданном пиковом токе для входного каскада, который на порядок меньше. Получается, его выпрямителю и его стабу легче справляться с поставленной задачей имхо.
Тут надо посмотреть точнее. Ограничение зарядного тока первого фильтрующего конденсатора (после диодного моста) задаёт в основном активное сопротивление провода вторичной (и первичной) обмотки, ...ну ещё габаритная мощность самой "железки". Посчитайте какой ток потенциально может взять банка (она устраивает практически КЗ на старте заряда), и какой ток в импульсе возьмёт УМЗЧ. Разница на порядки. Стабилизатор успевает отреагировать на просадку напряжения на своей выходной ёмкости и подкорректировать, за счёт запаса на входном электролите. Стабу проще регулировать, если на входе вообще постоянка и с запасом больше, чем указано в паспорте. Целесообразно снижать пульсацию на входном электролите.
-
Воздушная катушка - единственный приемлимый вариант.
Но она большая, а значит ловит
А если на (стеклотекстолитовом) торе намотать, будет ловить?
-
Будет. Катушка без сердечника не наберёт индуктивность в мелких габаритах.
-
у шоттки нет выбросов при обратном восстановлении, только при "закрытии" и они зависят от паразит. индуктивности (рассеив) вторичний обмотки транса и тока через диоды.
Поставь снабер (тот же RC- цобель) на выходе вторички, до моста. Именно эти выбросы давить. Но их по идее и не будет, если транс не самый поганый.
Ох, вот оно что...
-
А если на (стеклотекстолитовом) торе намотать, будет ловить?
Вполне возможно, что гораздо меньше. Усреднятся наводки.
Хорошая идея, только мотать сложнее.
Ну и собственный резонанс наверное будет ниже.
А он в такой схеме нужен очень высокий. ( у текстолита диэлектр. константа в 3-4 раза больше, чем у воздуха. Ёмкость межобмоточная повышается )
Я всегда мотал вокруг тонкого стержня (потом его убирал), только не полными слоями, один поверх другого,.... а в один "широкий" слой (много витков друг на друге в начале и так идёшь дальше ) Уменьшается общая межобмоточная ёмкость.
На торе - надо будет попробовать, для чего-нить не такого быстрого... было бы круто намотать воздушную, в форме тора :)
-
Должно быть нечто такое, из чего можно сделать временный тор. Намотать, затем нагреть/облучить УФ/обработать растворителем/ещё что-то в этом роде - и "оно" либо высыпется в виде порошка, либо растворится.
только не полными слоями, один поверх другого,.... а в один "широкий" слой (много витков друг на друге в начале и так идёшь дальше ) Уменьшается общая межобмоточная ёмкость.
Не совсем понял этот способ, можно чуть подробней?
-
Должно быть нечто такое, из чего можно сделать временный тор. Намотать, затем нагреть/облучить УФ/обработать растворителем/ещё что-то в этом роде - и "оно" либо высыпется в виде порошка, либо растворится.
Я, когда читал, тоже почему-то о таком подумал, тем более, сейчас эмалевый провод стоек ко многим растворителям.
-
Чувствительность катушки к наводкам зависит от числа витков. При заданной индуктивности изымая высокопроницаемый сердечник витков нужно будет уложить гораздо больше. Поэтому результат будет хуже.
Межвитковую ёмкость можно снизить более эффективно если мотать с возвратом. Первый слой в разбежку на ширину двух диаметров провода. Конец вернуть назад к началу и мотать между витками первого слоя, снова вернуть и мотать третий слой в оставшееся место. Будет 3 слоя по одной линии, минимум влияния индуктивности рассеивания и минимум паразитной ёмкости при однослойном заполнении.
Мотать тор можно на текстолитовых шайбах, только челнок шибко мелкий и витков много тонким проводом, ...может 1 виток на аморфе? :)
-
При желании, можно ещё пиролитическим карбоном намотать... :lol: Воздушный тор сделать нетрудно. Если индуктивность не очень большая, то мотается цилиндрическая катушка, затем, она изгибается в кольцо, совмещаются первый и последний виток и фиксируются. Если индуктивность требуется больше, тогда тор можно легко сделать, например, из сахарной карамели, намотать на леденец катушку, а затем растворить сахар в горячей воде. Можно сделать тор из той же меди или алюминия, потом этот сердечник вытравить хлорным железом, что сложнее, чем с сахаром, но прочнее при намотке. Можно, в принципе, алюминиевый сердечник так и оставить внутри катушки, только сделать его незамкнутым, а зазор перед намоткой заполнить суперклеем или эпоксидом(холодной сваркой по алюминию). Алюминий - слабый парамагнетик, можно тоже самое из меди, у неё магнитная восприимчивость в минус, в отличие от алюминия, но, зато, ближе к 0. Можно ещё это дело заэкранировать... вот такие мысли.
Научиться бы ещё мотать трёхмерную катушку... Магнитные силовые линии перпендикулярны направлению тока в витках. Давно подумываю о возможности реализации такой катушки, в которой три магнитных вектора направлены по осям X,Y,Z в пространстве. По идее, они тоже должны замкнуться, как и в торе, только как бы обволакивая катушку полем в виде сферы. Не знаю, может, наоборот, бифиляр получится, надо пробовать. :rolleyes:
-
Не совсем понял этот способ, можно чуть подробней?
вот такой я объяснятель :)
Моя цель - чтоб витки с близлежащим порядковым номером лежали рядом друг с другом... вернее, чтоб например первые и последние не лежали друг на друге (это worst case).
Катушку я делаю с тонким внутренним диаметром, не много слоёв, но длинную. Наматываю горку с лева, например 3 слоя с 4, 3, 2, витками (на самом деле всё абсолютно без структуры, как получится)
Потом ещё 2-3 витка на дно и три слоя повер этих витков, заполняю до уровня начальной "горки" (горка растёт в ширину, высота остаётся)... ну итд. Обычно витков 40-50 хватает
По идее можно математически вывести нужную форму катушки и порядок намотки. Но я не умею. не вникал никогда.
------------------------------------------------------------------------------------------
с тором всё проще - согнуть в кольцо тонкостенную пластиковую трубку :rolleyes:
P.S.
Наверное даже хамбакер - техника уже поможет. Основная помеха - силовой транс, там 50Гц - Длина волны огромная. две катушки будут для этой волны почти в одной точке. Если достичь хорошей симметрии в намотке - можно хорошо подавить наводку.
Экранировать 50Гц только мю-металлом, но тогда это станет уже не воздушная катушка ;)
------------------------------------------------------
Нашёл картинку, так легче понять.
Сверху - плёха, снизу харашо
-
Дима, спасибо!
-
Нашёл картинку, так легче понять.
Сверху - плёха, снизу харашо
Метод частного возврата. Треугольник 1-4-10 набирает ёмкость так же как и один слой 1-10, но поскольку он расположен в 3-х слоях, на него индуктивность рассеяния повлияет сильнее, чем на один слой 1-10. Тут начальный участок "горка" - проиграл. А вот дальше идут возвраты. 11-14 имеют между собой непосредственный контакт и набирают ёмкость подобно одному слою. Эту ёмкость частично сбивает переход с верхнего диаметра на нижний. Совсем хорошо будет, если вообще каждый виток "не чувствовал" соседский и чтобы в 1 слой.
И про совпадение векторов катушек силовика и вашей индуктивности не забыть. А экранировать колпачком видимо придётся.
-
Тема заинтересовала: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=1105 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=1105)
Наверное даже хамбакер - техника уже поможет. Основная помеха - силовой транс, там 50Гц - Длина волны огромная. две катушки будут для этой волны почти в одной точке. Если достичь хорошей симметрии в намотке - можно хорошо подавить наводку.
Это как? намотать в кольцо, потом кольцо перекрутить в восьмёрку и сложить два кольца в одно? так?
_______________
PS не жирновато будет диодов SB560 в выпрямителе(есть немного)?
-
Печатка, пока что, на таком этапе. В один слой. Мосты не рисовал, пока определяемся с диодами. Мелкий мост убрал, - уговорили. У меня транс имеет две раздельные обмотки, так что, можно поставить по мосту в плечо, как пишет Lynx, чтобы снизить вероятность подмагничивания. Не знаю: стоит, или один мост, как поступить? Если будут хамбакер катушки, или ещё какие хитрые, планирую поставить на плате. Рука так и тянется поделить плату на две, в районе мелких банок, так как плата с усилителем выходит полупустая, её реально можно уменьшить, а БП отделить, подать питание можно коротким шлейфом... (https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3983-5443564d51.gif&hash=a827125d1b77776a1fade6eaa0cf9fe885d78ef3)
-
Красиво!
1) 8066
Убери от неё стабы, им там делать нечего. Оставь рядом только кондёры. А стабы например слева. У тебя они кстати питаются от выхода ЛМок... нот гуд :)
8066 микруху вплотную к 6012. Входы компактно (рядом) снизу... их земли в одну!!! точку. Входные RC на потах?
Пятачки инверт. входов держи компактней - так особенно левый наловит. Правый - лучше
2) 6012
нижние ножки (gnd) - не припаяешь без перегрева. убери вокруг землю, соединять их с полигоном через тонкие дорожки.
нижние 750 Ом - поднять выше, ближе к инверт. входам
кондёры для питания - сверху 6012 сделай для отрицательной шины, компактно. (туда, где сейчас для + стоят) Она важнее. Там PSRR гораздо меньше, особенно на выс. частотах.
Для положительной - справа-слева ot 6012.... второй этаж нужен ;)
кондёры между +/- нужны, ставитъ их ближе к минусу, и дорожка до +
делай два слоя!!!
3) блок питания - катастрофа ;)
Дорожки шире, массы больше и "по порядку".
контуры зярядки 4700мкФ - огромные... это будет излучать сильно
связка RC с ADJ - pins землёй сразу к 100uF, нигде по другой земле не "гулять"
p.s.
Шоттки 560 - жалко. что-то типа SB160, MBR1100 нету?
С двумя диодными мостами легче правильно развести силовую землю в маломощных приборах.
--------------------------------------------------------------------------------------
добавил двухслойную разводку выпрямителя + банки (CRC, R = много мелких smd парал.)
Там с диодами можно получше конечно, но смысл думаю понятен, как делать маленькие контуры.
(снабер на входе кстати есть)
Берёшь двухcлойку, и просто режешь прорези... травить даже не надо.
Там конечно нет стабов, но и их можно тем же принципом... не дорожки травить, а резать сплошной слой меди
Обрати внимание на прорез в GND (красным). Если мост один - так уже не сделаешь. этот прорез можно вести до банок на выходе ЛМок, только там соединяя силовые земли двух обмоток
-
У тебя они кстати питаются от выхода ЛМок... нот гуд
Ой!
Входные RC на потах?
Да.
Благодарю! критика умеренная, думал будет хуже. :)
--------------------------------------------
что-то типа SB160, MBR1100 нету?
полно FR102, но это не Шоттки, падения на них побольше, не пойдут?
Достать могу, естественно, почти всё, только это длительный вопрос...
-
8066
Убери от неё стабы, им там делать нечего. Оставь рядом только кондёры. А стабы например слева.
Ставил рядом из соображения, что будут поменьше контуры... Хотя, это на увеличеннии они большие. Реально размеры в мм, обхохочешься... Ну сдвину, например, 750R повыше на доли мм, насколько изменится ёмкость к земле, интересно... как же чип внутри разведён тогда, как представишь - ведь там совсем рядом всё...
Дорожки шире, массы больше
Тогда нужен фоторезист, а я с ним не дружу: только ЛУТ, а с ним сложноваты такие требования... Токи мизерные, а БП как на сильноточный аппарат.Прогревать огромные полигоны при пайке терпеть ненавижу. :) Сплошные компромиссы...
-
Благодарю! критика умеренная, думал будет хуже.
да всё очень неплохо в самой деле. С землёй даже хорошо (для однослойки)
Где снимать землю ушей, кстати... в какой точке?
И цобеля после 2Ом нет пока. Его землёй именно в ту точку надо.
Ты просто поставил 431е совсем рядом к 8066, и они не дали сделать контуры ООС композита компактно. Эти стабы можно спокойно отдалить на 2-3см
Правый -Vcc кажется в воздухе висит B)
-
Правый -Vcc кажется в воздухе висит B)
Вот он, - самый главный косяк! Да нормально он висел, отодвинул пятак, т.к. провести (не туда!) нужно было питание книзу... :D
Если сильно придираться к длине дорожек, с таким успехом, уж сами электролитические конденсаторы нельзя использовать впринципе, если посмотреть, какая у них высота... а то, что через текстолит и внутренний пыж там проходит сантиметра полтора тупо выводов, - так это вообще авария! :lol:
----------------------------------------
Где снимать землю ушей, кстати... в какой точке?
И цобеля после 2Ом нет пока. Его землёй именно в ту точку надо.
Пока нету, думаю, попближе к трансу где-то, не?
Transm. line чего-то не нашёл, в симуляторе пока... Что там должно, вообще, происходить? Я симил работу композита на 500пФ ёмкость(линия), смотрел сдвиг фазы на единичном усилении с на выхода, до RL, со снаббером и без, это разве не тоже самое?
-
думаю, поближе к трансу где-то, не?
неее... :D
точно посерединке, над 6012. там, где сходятся земли блокирующих кондёров отриц. шины
Что там должно, вообще, происходить?
это можно себе представить, если последовательно соединить кучу LC - делителей. (L-последовательно, С-паралельно)
Даже так : LCL - в каждой дорожке много L последовательно, + много С между дорожками
при чём все эти L - наводят друг на дгуга... как бы являются частью трансформатора. с разным коэфиц. (в зависимости от расстояния)
Физически происходит задержка сигнала (сдвиг фазы) и переотражение волны... в зависимости от длины волны кое-какие частоты "бросает назад" в неподходящее время, т.е. сдвигает на 360°... получаем резонансы.
Читаем учебники короче, я не умею рассказывать
со снаббером и без, это разве не тоже самое?
нет, не тоже
вернее не то на высоких частотах
Вот он, - самый главный косяк!
это не главный косяк... он лечится одним проводком.
А вот когда контуры огромные - это не лечится.
На счёт ЛУТА... не нужно в блоке питания травить вообще... перед травкой закрыть всё лаком.
А потом резать медь скальпелем.
-
У ЛУТ через утюг проблема с большими полигонами. Проще на паяльник насадить подушечку из алюминиевой фольги, выставить 150'С и равномерно везде прогладить по нескольку раз. Если тонер хорошо прилип, то на поверхности журнальной бумаги видно выпуклые дорожки.
Я по первой применял лак для ногтей. Наклеиваете тонкую полоску изоленты, сверху проводите кисточкой. Пока лак не засох, срываете изоленту, и остаётся ровная полоска открытой меди. Так наклеиваете полоску за полоской, где нужно. Потом закрашиваете всё остальное. После травления будут ровные полигоны, как на заводе. Можно комбинировать ЛУТ+лак для ногтей.
-
Физически происходит задержка сигнала (сдвиг фазы) и переотражение волны... в зависимости от длины волны кое-какие частоты "бросает назад" в неподходящее время, т.е. сдвигает на 360°... получаем резонансы.
Я хотел узнать про опцию, что за график строится и какие там параметры, у меня даже в мануале описания об этой функции нет, много всего есть с другими названиями, в которых я не разобрался пока...
Наклеиваете тонкую полоску изоленты, сверху проводите кисточкой. Пока лак не засох, срываете изоленту, и остаётся ровная полоска открытой меди.
спасибо, неплохой совет. Только надо подобрать, наверное, такую ленту, чтобы клея не оставалось на меди, а то потом трудно его аккуратно удалять и могут быть недотравы...
-
Наклеиваете тонкую полоску изоленты, сверху проводите кисточкой. Пока лак не засох, срываете изоленту, и остаётся ровная полоска открытой меди.
спасибо, неплохой совет. Только надо подобрать, наверное, такую ленту, чтобы клея не оставалось на меди, а то потом трудно его аккуратно удалять и могут быть недотравы...
У меня проблем не возникало. Весь липкий слой оставался на изоленте, она была отечественная, грубая такая и не совсем липкая. Окунал в концентрированный раствор купорос+соль 50/50 при температуре порядка 70'С, и слетала медь хорошо, без остатков.
Можно попробовать малярный скотч (бумажный) на каучуковом слое Stayer "Master series". Изолента нынче на какой-то заразе клеится, сильно пачкает всё.
-
Сделал плату компактнее, оптимизировал печать для ЛУТА: просто обвёл области полигонов, внутри обводов можно закрасить перманентным маркером или лаком, тем самым, края будут ровные. Единственное смущают длинные соединения +/-20V для шунтрегуляторов, но, думаю, можно будет свить эти проводники. Диоды 10BQ100.
-
Картинка
-
дома нет этой проги... картинку можно?
-
Фотовид, + картинка см выше отредактировал пост
-
А где второй слой?
Так конечно неплохо, можно кое-что исправить... как например убрать 431е от входа. И зачем 750 Ом повёрнуты на 45°?
Без второго слоя не сделать нормально высокочастотную схему
-
Знаю, 431-е пробовал удалить, крутил как мог - не выходит хорошо, так как завязаны на землю... можно пятаки с входными резисторами развернуть, тогда удалятся от стабов, но приблизятся к выходу. Потом пришёл к выводу, что Кус невысокий, а в самих soic корпусах выводы гораздо ближе, и ничего. Пару сантиметров, что, какой-то выигрыш дадут? Удлинятся контуры? Там провода к потикам ещё будут, хоть в экране, но, всё равно, очень рядом. 750R - так верхний пятачок резистора(он же инв. вход)удалён от земли, уменьшена ёмкость. Если двинуть выше - не даёт пятак перемычки, ну это решаемо, если там сделать дорогу, перемычкой можно петлю ООС... но тогда, контур с этим резистором увеличится, а под 45 - меньше длина дорог вроде.
Почему упёрся в один слой: есть резон, вот не слабО сделать в один, всё нормально, думаю, будет. Немного подвину потом пятаки для катушек - у них получились выводы друг от друга 9мм...
-
совет:
Нарисуй схему, без лишних элементов (питание = батарейка+кондёр, без кондёров коррекции, без громкости).
Только в ОУ вставь в треугольники пару элементов (входная пара, VAS с миллером + выходные АБ, .... только сами транзисторы, без сопротивлений ист. токов итд. )
Только земли соединяй как будут, не в "идеальную землю".
А потом нарисуй туда токи (контуры), пока только сигнальные. Силовые токи можно потом дорисовать
И посмотри, где по земле что "течёт". Это хорошая трениривка, кстати.
Очень поможет развести землю правильно. В однослойке - очень важно
-
Намёк на то, что входную землю не туда прицепил, что ли? Я по ней, как раз, сомневался (через точку протекают все токи)... надо бы шунтстабы перецепить выше по земле (к THS), по идее.
-
Не только...
Это хорошо заметный косяк, но там есть ещё пару вещей, с которыми желательно разобраться.
Например: сигнальный ток с источника через 2к2 идёт в точку соединения 2к2, 6к8 и инверт входа 8066.
Как он возвращается к источнику?
Второй вопрос: что делать с землёй на входе 6012?
-
О.К. подумаю.
--------------------------------------
Например: сигнальный ток с источника через 2к2 идёт в точку соединения 2к2, 6к8 и инверт входа 8066.
Как он возвращается к источнику?
Второй вопрос: что делать с землёй на входе 6012?
Сигнальный ток в покое возращается через резистор ООС и Rн, а при наличии сигнала - через резистор ООС и соответствующий открытый транзистор ВК.
-
Сигнальный ток в покое
А это что за зверь? :D
а при наличии сигнала - через резистор ООС и соответствующий открытый транзистор ВК.
правильно, через резистор ООС,
далее через открытый транзистор 6012 на соответствующую сторону питания, потом через кондёр питания на землю.... и от туда по земле до входной земли.
Значит что должно идтить рядом с дорожкой общей ООС с выхода 6012 на вход 8066? - Земля, а не соединение выход_8066-вход_6012
Для этого соединения тоже нужен возвратный провод (или отдельный, или общий с первым, но очень низкоимпедансный) - от земли входа 6012 до точки соединения кондёров питания 8066.
-
Тут два ИП, я всё равно путаюсь. У них земля в одной точке должна быть? Тогда как быть с блокировочными конденсаторами?
-
Вот, рисуй контуры - будем разбираццо.
Реально интересно и очень очень полезно!
Два питания - для начала представь, что они независимы, Естественно их земли должны соединятся... И силовые земли пока откинь
-
Если не ошибся, то вот так вроде бы:
-
Там всё одним цветом... сделай каждый контур разным. Чтоб было видно, где по земле течёт возвратный ток разных контуров, и какие провода прокладыват рядом
а то я нифига не понимаю
-
А это что за зверь?
Вероятно, очень мелкий такой, полупрозрачный. :lol:
Может сопротивление перехода К-Э открываемого транзистора ВК быть больше/равно сопротивлению нагрузки, или защита сработает?
Так?
-
А если...
-
А если...
Так ничего же толком не изменилось.
Давай сначала со стрелочками разберёмся.
Сначала рисуем земли.
- Красным - сигнальная входная, тут думаю всё ясно.
- Синим - соединение земель ИП. По ней же потечёт сигнальный возвратный ток общей петли.
Это дано из условия, что обмотка транса одна для питания на 317 и на шунт. На самом деле не всё так плохо, т.к. стаб паралельный (потребление=const.) и ОУ в классе А
т.е. ток для питания (он не нарисован, но можно легко додумать петлю 20В->shunt с землёй по синему участку)) будет почти постоянным и почти не будет сдвигать потенциал на синем участке.
Эта дорожка естественно должна быть максимально широкая и короткая... У тебя - синий участок проходит далеко по земле входа и очень тонкий
- Синий пунктир - силовая земля.
- Чёрным - земля выхода. С ней тоже всё просто.
Теперь токи.
Сначала - токи через питание рисуй через кондёры, не через стабы. (через стабы текут только самые низкие частоты). С паралельным стабом немного другая картина, но пока пофиг.
Как замыкается общая петля (зелёные стрелки) я показал ( у тебя тоже было правильно)... по другому там никак. Чтобы уменьшить этот контур, соединение ООС (в котором 6к8) должно идти рядом с "синей" землёй, желательно даже над ней.
У тебя не так - здоровенныя площадь контура - наловит бяки в петлю.
Теперь самый интересный вопрос, куда землю входа 6012.
вариантов три (красный, оранжевый и розовый пунктир)
Петля тока между 8066 и 6012 (коричневые стрелки) нарисована по оранжевой землe. При неинверт. включении течёт именно так, не через выход, как в инверте
Теперь смотрим на местную петлю ООС 6012ой (розов. стрелки). Она нарисована по розовой земле
Но если сделать так, то ток коричневой стрелки потечёт и по розовой и по синей ...
А если оставить вариант 2, (корич.), то "розовый" ток будет петлять по коричневому и синему.
А если делать по форумным наукам, то ваще надо вариант 1 - звезда... Ещё кстати любят ставить выходную (черную) землю не к кондёрам питания (черный пунктир) а туда же, в мекку. Не нарисовал, рука не поднялась.
И уже в зависимость от варианта прокладывать местную петлю 6012 над (рядом с) соответсвующей землёй.
К чему это я? А то что нет варианта без компромисов. Не получится сделать для всех отдельную дорожку без петель.
Самый лучший вариант - широкий непрерывный слой земли, и к нему в правильных точках подключать всё.
Заодно - это экран, который нужен обязательно
Думай!
-
Не понял пока две вещи:
1. если на входе +, то на выходе инверта должен быть минус, то есть, открыт должен быть нижний транзистор.
2. Если дорисовать питание входной пары THS, то контур будет такой: +LM317-> переход ЭБ левого транза, через КЭ Q5 и обратно к минусу LM317, то есть, к земле, рисовал голубым, тем более, этот ИП с большей ЭДС. Вопрос: какого этому току нужно идти через резистор R4 750 Ом, как ты нарисовал, если он может пройти по наименьшему сопротивлению: (+)THS-> БЭ -> +LM317, C3 -> через С3 на землю и по твоей синей земле к вернуться к шунту?
-
1. если на входе +, то на выходе инверта должен быть минус, то есть, открыт должен быть нижний транзистор.
Я не обращал внимание на полярность, просто рисовал, где удобнее. Это не важно, землю же смотрим
2. Если дорисовать питание входной пары THS
Зачем? Нас интересует входной ток Ib (база-эмиттер).
что ты нарисовал голубым - я не понял... петля не закрывается
В диффкаскаде сумма Ib1+Ib2 одинакова (в идеале), поэтому ток базы меняется и во втором транзисторе. Получается - как я нарисовал.
Не надо этот ток пускать на питание... он туды не идёть ;)
-
И сюды тоже не? Па чи му?
-
что ты нарисовал голубым - я не понял... петля не закрывается
Как не закрывается? вот два контура, оба замкнутые, минуя резистор 750R, я в затруднении:
-
розовый :
с какого такого перепугу базовый ток потёк в коллектор??? Фтопку такой контур.
Он пойдёт через Эмиттер. А там на пути к питанию источник тока (мегаомный) !!!
Так что и туды он тоже не пойдёт.... синий контур тоже фтопку.
Ток через ИТ - постоянный. изменения Ib одного транзистора вызовут изменения Ib другого, только противофазные - сигнальный ток, из одного входа пошел в другой. :D
-
розовый :
с какого такого перепугу базовый ток потёк в коллектор???
не Б-К, а надо: Б-Э (первый транзистор) -> Э-К (второй транзистор)
Просто я не понимаю, как это из базы в базу ток пошёл, ведь по схеме замещения транзистора - это два встречных диода, значит, должен быть другой путь для обоих базовых токов, раздельный.
-
а надо: Б-Э (первый транзистор) -> Э-К (второй транзистор)
таааак...
Значит Э-Б в обратную сторону тебе не нра, а Э-К (тоже "против шерсти") - вполне так? :D
Просто я не понимаю, как это из базы в базу ток пошёл
вот так я объясняю!
Сигнальный ток - изменения тока покоя, дельта Тока на дельту времени. Поэтому я и спросил, кто такой сигнальный в покое ...
Ещё раз - забудь про коллекторный ток, он нас не интересует (его изменения до питания кстати тоже не доходят, там дальше зеркало и сумма в двух плечах = const)
Нас интересует ток, который надо отдать 8066ой. т.е. изменения тока базы транзистора неинвертирующего входа. Так?
Сумма базовых токов (как и коллекторных) в диффпаре всегда одинакова. ИЗМЕНЕНИЯ тока одного транзистора не "дойдут" до ног питания, ни + ни -
Зато изменение тока Ib неинв. транзистора приведут к изменению Ib второго транзистора, в противофазе!!!
т.е. Схемо-стрелко-технически --- стрелка в другую сторону!
если тебе так проще - ток физически так действительно не течёт, "против шерсти".
Это свойство диффкаскада.
-
Нас интересует ток, который надо отдать 8066ой. т.е. изменения тока базы транзистора неинвертирующего входа. Так?
Сумма базовых токов (как и коллекторных) в диффпаре всегда одинакова. ИЗМЕНЕНИЯ тока одного транзистора не "дойдут" до ног питания, ни + ни -
Зато изменение тока Ib неинв. транзистора приведут к изменению Ib второго транзистора, в противофазе!!!
т.е. Схемо-стрелко-технически --- стрелка в другую сторону!
если тебе так проще - ток физически так действительно не течёт, "против шерсти".
Это свойство диффкаскада.
Теперь, хоть лопни, а ещё больше не понимаю, как замыкается контур, раз нас интересует конкретно ближайшая возвратная земля, по которой непосредственно! (не косвенно) протекает выходной ток 8066, то есть, должна быть именно прямая электрическая связь. Если стрелки в разные стороны, то для меня это два разных контура, и мне почему-то видится, что каждый из них замыкается по разному пути на источник питания. Я представляю, как работает диффкаскад: изменение тока базы одного транзистора ведёт к изменению его коллекторного тока, но так как суммарный ток на источник = const, то это вызывает соответствующее изменение коллекторного тока второго транзистора, что, в свою очередь, вызывает уже изменение тока базы второго транзистора, но это не означает, что контур замыкается по этому пути. Ток не идёт через два диода, соединённых анодами (аноды - это эмиттеры диффпары), а значит, ток ищет более низкий импеданс, чем через встречные диоды, чтобы вернуться на источник, вот куда он идёт, я и хочу разобраться, значит, там и надо искать землю, для выхода 8066. Хочу разобраться, чтобы убедиться, что резистор 750 Ом, который я подсоединил на землю, на контур выходного тока 8066 не влияет, и это совершенно отдельный контур. Через ИТ или токовое зеркало могут идти одновременно два тока во встречных направлениях (этот путь, допустим, общий для двух базово-эмиттерных контуров), суммарный ток и есть const.
Хотя, смутно начинаю представлять, что потенциалы баз смещены, и диоды Б-Э, хоть и встречные, в режиме получаются всё время открыты. Теперь всё ясно, если бы сразу хоть намёк на это, а то я уже всю голову сломал и кучу постов напечатал. Ведь я такой натуры, что пока не убедюсь© - дальше не поедем. :)
-
Я кажется понял.
Ты не можешь абстрагироваться от физической петли тока и перейти к петле изменений тока.
Тогда давай копать глубже. Нарисовал физические петли.
Направление тока примем с плюса на минус, по стрелочкам транзисторов.
Стартуем от источника тока (овал1).
Половина тока I1 затекает в эмиттер левого транз, делится на Ib + Ic.
Ib полож. входа (красным) течёт во вход 8066, далее через Q5 и С2 до земли, по земле до точки 3, потом через С3, питание 6012 и замыкается в I1
Ib отр. входа (зелёным) аналогично течёт из отр. выхода до точки 2 (соединение двух 750-Ом резисторов)
Там он делится ПОРОВНУ (это я на прошлом рисунке не указал, но раз уж делаем точно, то давай точно)
на салатовый и оранжевый, каждый по своему резистору.
Оранжевый пошел через R4 на землю и вместе с красным до точки 3
Салатовый - через R3 на выход 6012, через Q8 С4 до точки 3.
Там они обьединяюццо, и дальше вместе (опять зелёный) по накатанной до I1 ;)
Теперь о чём я толкую - петля изменения тока (сигнального тока)
Везде, где красный и зелёный текут вместе, дельта тока = 0 ! Сигнальный ток отсутствует!
Раньше я не делил ток в точке 2, а пускал весь через R4 (согласен - не правильно, но проще понять)... зелёный весь шёл по R4, где оранжевый, салатового нет совсем.
Поэтому петля изменений тока шла, как я рисовал. (откидываем все красно-зелёные участки)
По идее там немного сложнее, до точки 2 всё так же, как и было, а потом половина как раньше через R4 и на землю С1, С2, ..... и половина делает ещё кружок, через R3, выход 6012, точка 3, до земли R4.
Так лучше?
-
Да, именно так я и пытался в первый раз изобразить... и говорил, что с двумя ИП не просто. Нужно выяснить, какой именно источник питания порождает данный ток, и этот контур должен замкнуться не просто где-то в земляной точке, а именно вернуться до своего источника. Обрати внимание, в красном контуре присутствует ещё R2. Ток пойдёт именно так, как ты сейчас нарисовал. Только давай, ещё подкрасим цвета. Был некий ток (коричневый), он порождён источником ЭДС. Дальше делится на красный и зелёный. В точке R4 оранжевый складывается с красным и потёк полуторный розовый. в точке 3 добавляется ещё салатовая половинка, ток становится снова коричневым и замыкается на источнике ЭДС. Выход 8066 лишь модулирует красную половину тока, а выход 6012 соответственно модулирует салатную часть. Чем больше красная часть, тем больше салатная. Тем больше коричневый потребляемый от ЭДС ток. Коричневый ток = const.
_____________________________
PS можно сделать вывод, что, как ни странно, не смотря на собственный ИП, выходной контур 8066 замыкается на ИП 6012, поскольку путь БЭ-ЭБ входной пары 6012 закрыт этими встречными диодами, которые смещены на такой же потенциал, что и потенциал выхода 8066. Вот теперь будем выбирать компромиссы по вариантам земель.
-
Выход 8066 лишь модулирует красную половину тока, а выход 6012 соответственно модулирует салатную часть
А оранжевую кто? ;) (салатов - это только половина зелёной)
Короче - на счёт выхода 6012 - не совсем верно. Он уровень именно этого тока (половинку Ib) активно не моделирует.
Но спорить не стОит, а вот делать выводы по разводке - пора!!!
-
А оранжевую кто? ;) (салатов - это только половина зелёной)
A никто, тупо течёт некий постоянный ток через резистор R4.
_______________________
Просто вначале говорили условно, что ток разделился ровно пополам.
Объясню: салатовый модулируется транзистором Q8, сопротивление его перехода складывается с сопротивлением ООС R3, поэтому ток не всегда делится пополам на R3, R4.
-
Во как???
Прикольно. ... и вывод не тот. Чтобы изменить потенциал на входе 6012, 8066 естественно должен дать ток, и он естественно пойдет из питания 8066, и туды же вернётся.
-
Так он и возращается, подключи к С2 ЭДС 8066 и увидишь, что источники ЭДС включены последовательно. А коль через R4 идёт постоянный ток, то на сигнал это соединение не влияет.
_____________________________
_____________________________
ЗЫ
Симулятор показывает, что переменный ток не делится, а протекает через оба резистора R3, R4 на землю. То есть, выходной контур 6012 замыкается через эти оба резистора. Значит, в 6012 два контура: зелёный и салатовый, но идущий всё же через R4. Это и логично, так как ток с выхода 6012 протекает усиленный, а на (-)вход 6012 идет только малая часть тока, равная выходному току 8066. Красный контур правильный. Моё предположение, что через R4 идёт только постоянный ток, не верное. Действительно, становится интересно. Теперь полностью разобрался. Вот как на самом деле всё происходит:
-
Теперь разбираемся с землями. Выходной контур 8066 (красный) имеет встречное направление с салатовым выходным контуром 6012, поэтому, для шунтстабов нужна отдельная земля до земли LM-ок, что я и сделал в последнем варианте разводки платы: красный - отдельно, салатный - отдельно. Контур источника сигнала через резистор ООС попадает на выход 6012 и далее идёт по тому же пути, что и салатный с зелёным через Q8, и направление всех трёх токов совпадает. Получается, они там друг дружке не мешают? Значит, для земли источника остаётся два варианта: либо тоже отдельно к LM-кам в одну точку, получится "звезда", что самое лучшее (получается, земля входа и выхода будут в одной точке), либо пустить по пути от R4 к LM-кам, расставшись с зелёным, но продолжая путь с салатным контуром до R4, а дальше до входного гнезда уже самостоятельно. Если не ошибаюсь, то это путь номер 1, что ты рисовал, ну или всё в одну точку отдельными проводами. Какое твоё мнение на этот счёт?
-
моё мнение - рисуй СИГНАЛьНЫЕ токи, а потом только делай выводы.
Никаких ЭДС, все кондёры питания - закорочены
-
Что на этот раз неправильного? Без источников ЭДС не понятно, что откуда взялось и куда должно вернуться. По-другому я не понимаю. :(
-
Это как AC-Simulation в симуляторе.
-
К сожалению, без ИП даже АС simulation не процует
-
К чему это сейчас было?
-
потом Все активные элементы замещаются на эквивалентные модели при высчитанном токе, потом все источники тока - разрыв
Это ошибочно так думать. Источники тока высчитываются как эквиваленты резисторов с конечным сопротивлением. Ошибочно считать, что переменный ток идёт с (+) входа на (-) вход в неинвертирующем включении ОУ. Такого нет. Я симулировал работу как усилителя в целом, так и входной диффпары в отдельности на переменном и постоянном входном напряжении (как частный случай переменного), ну не идёт ток как из базы в базу, так и с входа на вход ОУ, они там вообще разные, как на переменном токе, так и показания разные при положительном и отрицательном импульсах на входе усилителя целиком. НаноАмперный переменный выходной ток 8066 проходит именно через источник тока входной пары 6012. Так что, контуры на последнем рисунке верные.
-
Я же писАл 10 раз.... да, физически ток так не идет, тaк проходит петля Изменения тока
Блин, не надо было мне рисовать входную пару, а просто входное сопротивление между двумя входами. Давно бы уже "прошли" всё
На этом пожалуй дискуссию и закончим
-
Я не понимаю, как это ток может изменяться в петле, если он по ней не идёт.
___________________________
PS
да, физически ток так не идет, ток проходит петля Изменения тока
Ток - физический, электрические соединения и падения напряжений - тоже. Так что, никакая гипотетическая петля изменения тока на физические процессы не влияет, потому что там петли нет, вот к такому выводу я пришёл.
-
Пришли конденсаторы 0805 10uF 50V. Измерил ёмкость одного из них
на улице: t=+3ºC С=9.693uF
в помещении: t=+20ºC С=9.584uF
под калорифером: t=+70ºC С=8.696uF.
Вопрос: как теперь измерить отклонение ёмкости на соответствие по напряжению?
-
в помещении: t=+20ºC С=9.584uF
под калорифером: t=+70ºC С=8.696uF.
похоже на X5R !
как теперь измерить отклонение ёмкости на соответствие по напряжению?
а прибор смогёт померить ёмкость, если кондёр под постоянкой?
Если да - просто поставить сопротивление побольше последовательно с выходом питания (чтоб кондёры в питании поотсечь, заодно можно посчитать ток утечки) :)
и 12Вольт на кондёр.
Ставлю на то, что будет < 3uF при 12В
Ну и выдержит ли пару минут под 50В я бы тоже проверил ;)
P.S.
оч полезный ресурс
http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html# (http://ds.murata.co.jp/software/simsurfing/en-us/index.html#)
-
Этот прибор под постоянкой не измеряет, но есть показания 0.7% утечка при +3 и 0.52% при +70, а также ESR 0.22 Ом. Могу ещё попробовать измерить частоту измерения этого прибора. Есть ещё другие приборы, буду разбираться, могут ли они при 12В измерять, если что, можно собрать несложный приборчик или приспособу. 50В подать не проблема, попробую!
-
а прибор смогёт померить ёмкость, если кондёр под постоянкой?
а обязательно именно под постоянкой измерять, или можно на переменке соответствующей амплитуды измерить?
______________________________
PS В паспорте на один из приборов указано, что возможно измерение ёмкости при постоянном напряжении не более 36VDC, точность измерения +-3%, частота измерения 100Гц. Хочу попробовать включить последовательно с батарейкой 12V, зашунтированной конденсатором большой ёмкости. По идее, влияния не должно существенного быть, так?
-
Интересно? Результаты испытаний конденсатора:
- 2 мин. под напряжением 50VDC О.К., заметного изменения ёмкости после испытания не наблюдалось.
- последовательно со стабилизированным источником питания 12VDC падение ёмкости составило 74%, если не принимать во внимание погрешности измерений. Короче, 2 с копейками микроФарад вышло. :rolleyes:
-
можно так попробовать.
1000uF не на много уменьшит показания, и нет постоянки на приборе.
-----------------------------------------------------------
о..... пока писал, ты уже измерил.
Мне говорить, я тебя предупреждал, или не надо ;)
Начиная от корпуса 1206 падение ёмкости будет заметно меньше.
И это точно X5R, x7r (на 25В) должен был бы остаться около 3uF. чудес не бывает, короче
-
Сейчас ещё так попробую.
_______________________
PS Ничего не понимаю, так показывает 8.52uF, причём, постоянка без прибора на зажимах присутствует, я так думаю, что из-за утечки, потому что напряжение медленно падает, когда измеряешь вольтметром. Что-то микроконтроллерным незащищённым прибором не рискнул так подключить, вот мультиметр не очень жалко.
PPS соглашусь, что чудес не бывает, это как с историей надписи "чай чёрный байховый", скорее всего, цифру 5 на 7 переисправили на фото...
Как правильно измерять-то, всё-таки? Один и тот же прибор, но сильно разные показания показывает в том и том случае.
-
Всё, разобрался, вторая схема просто оказалась несколько "задумчивой". Я заметил, что потихоньку показания снижаются. Оставил схему на 10 мин при выключенном приборе, показания уже дошли до 3.3 uF, короче, надо будет ещё подождать, но не x7R - это уже точно. :)
-
как я нарисовал - наверное низзя. временная константа бешенная, долго ждать
+ Утечка у электролита большая, ничего путного не измерить
-
Ну вот, уже и 2 с копейками, короче, хрен редьки не слаще. Сто пудов - фэйк. Я не расстроился нисколько, брал не сильно дорого, просто самому было познавательно!
-
Я всегда мотал вокруг тонкого стержня (потом его убирал), только не полными слоями, один поверх другого,.... а в один "широкий" слой (много витков друг на друге в начале и так идёшь дальше ) Уменьшается общая межобмоточная ёмкость.
На торе - надо будет попробовать, для чего-нить не такого быстрого... было бы круто намотать воздушную, в форме тора :)
Электромагнитная индукция пропорциональна числу витков, то есть, чем больше витков - тем ловить будет сильнее. По идее, нужно количество витков снижать, а диаметр витка увеличивать, либо делать очень длинный провод и укладывать так, чтобы витков совсем не было. ))) Нужен компромисс... Экранировать катушку, понятно, нельзя, потеряется "воздушность"... Тор воздушный намотать просто - мотается цилиндрическая в один слой, затем совмещаются первый и последний виток - получается тор. Вопрос в компромиссе, как набрать 10 микроГенри, и где размещать катушку: далеко от монтажа - ловить будет меньше, но может быть возбуд, если слишком далеко от выхода...
-
то есть, чем больше витков - тем ловить будет сильнее
А площадь контура значит никак не влияет? :unsure: :unsure: :unsure:
-
Влияет, магнитный поток раскрывается как произведение индукции на площадь витка. Площадь витка, в свою очередь, создаётся длиной окружности из провода, но зависимость индуктивности от количества витков - квадратичная. Вот и нужен компромисс. Без катушки - никак. ;)
-
Если я чего не путаю, то ЭДС рамочной антены прямопропорционален кол-ву витков И! площади рамки.
-
ДмитрийЗл
Ничего не путаешь. А просто длинный проводник обладает индуктивностью? Я рассчитывал катушку определённой индуктивности из одного и того же провода, изменяя только диаметр витка и количество витков. Заметил, что максимальная длина провода получается при вполне определённом диаметре витка и определённом количестве витков. Если какой-то из двух параметров изменить, то длина провода изменяется в меньшую сторону. Возможно ли в принципе найти способ сворачивания длинного провода, чтобы и витков было не много, и диаметр витка был мал? Существуют же альтернативные цилиндрическому способу намотки: корзинчатые, плоская паутинка, и т.д.? Если провод просто сложить, например, "гармошкой"?
-
ДмитрийЗл
Вот такая воздушная катушка в один слой подойдёт? Индуктивность 6.6мкГн. Если да, то где их лучше размещать? Между платой и выходным гнездом?
-
6.6мкГ - много
2-3 вполне хватит.
Чем больше диаметр бублика (не витка) - тем больше наловит. Это фантомный виток. И такой конский размер будет на десятке Мегагерц уже кондером, а не индуктивностью.
Поробовать можно так:
Два слоя, туда-обратно, милиметров 5 диаметр каркаса. Витков по 30 на слой хватит.
А потом это изогнуть в бублик (с минимальным диаметром) и залить.
Получится компенсация фантомного витка. Слои в "противоходе"
Ставить - чем дальше от платы, тем больше шансов возбуда. Если там не далеко до клемм - можно попробовать и на них.
Если далеко, лучше на плату, подстраховаться
-
У катушки на фото 5мм диаметр.
Дима, а почему укладка провода "змейкой" индуктивность не набирает? Вернее, набирает, но почти так же, как тот же провод из одного витка? Я-то думал, что хамбакер по идее должен быть (((
А почему нужно заливать (катушка итак вроде достаточно жесткая, а при изгибании индуктивность не особо изменяется), и чем заливать?
-
5мм у витка, а сам бублик - 30-50?
Змейкой - это как?
Заливать - чтоб не погнулась. Провод то не сильно толстый. Можно и не заливать, будет даже лучше (емкости меньше)... но нестабильно, задел - и "все пропало"
-
Сам бублик средний d=37мм (наверное многовато, но если уменьшить индуктивность, то бублик можно сделать ещё меньше), виток 5мм, провод диаметром 0.6, чтобы её серьёзно деформировать, просто задеть будет мало. Змейкой думал вот на такой манер, как на картинке. Получается такая плоская лента как-бы из противоположно намотанных витков, её ещё можно свернуть в кольцо для уменьшения габарита. Если в кольцо сворачиваешь, то индуктивность несколько ещё падает, но не сильно. Но эксперимент почему-то показал, что для получения приемлемой индуктивности потребуется очень длинный провод.
-
Дима, самое интересное я обнаружил то, что при такой намотке индуктивность не зависит от количества витков и от размеров витка. Кусок провода 96см я намотал змейкой сначала с высотой витка 30мм, измерил индуктивность, затем выпрямил тот же кусок, согнул пинцетом витки высотой по 5мм (на фото), измерил индуктивность - получилась такое же самое значение в обоих случаях. Вот дела )))