Diyfactory Forum
Основные форумы => Вопросы и ответы => Тема начата: Юрий Сергеевич от Февраля 15, 2015, 12:44:43 am
-
Вот ваяю ПП для усилителя. Нарисовалась такая проблема: чтобы свести землю в одну точку, нужно будет соединять выводы накопительных конденсаторов так как показано. Соответственно точка земли нагрузки будет в центре "перемычки". При этом полупериоды тока нагрузки пойдут по половинкам этой дорожки, которая оказывается довольно близко к УН и входному каскаду. Даже не знаю как правильно сформулировать вопрос... Может, кто-нибудь встречал вариант трассировки для такого положения выходных транзисторов и накопительными электролитами на плате, для которого описанной проблемы не возникает? Какой-нибудь хитрый такой такой вариант :) . Или не стоит беспокоится и проблема надумана?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3523-fe06a2170f.JPG[/img]
-
Думаю, землю нужно сделать максимально толстой и короткой. Для этого банки развернуть на 180град или даже,
225град 135град; расположить их в нижних углах рисунка, максимально близко друг к другу выводами, идущими на землю. И от кондёров тянуть уже шины. Правда, отверстия под терминалы питания с другой стороны платы получатся... Ну, или банки разместить на отдельной плате и соединить с основной короткими проводниками хорошего сечения... И да, ещё вместо углов соединений 45-90град я использую обычно дуги.
-
ZAQ , спасибо за советы... а как сделать дуги?
А в принципе я уже нашел отличное решение, правда несколько нетехнологичное; на это намекают 2 вывода земли от накопительных конденсаторов.
Просто проводов многовато получается, вот.
-
Ты прав - это соединение очень критично, с него берётся ООС, а там гуляют токи зарядки накопителей и обратные сигнальные токи.
Точка снятия ООС будет "гулять".
Но это пожалуй не главная проблема. Контур мощников очень большой, он будет сильно "лучить"
а обязательно транзисторы с одной стороны платы?
Если сделать вот так - транзисторы по краям платы, сверху над ними - сплошной слой земли... это экран и низкое сопротивление землянной точки
Контур мощников мал и закрыт "короткозамкнутым витком" сверху/снизу..(полигон-радиатор)
-
Если сделать вот так - транзисторы по краям платы, сверху над ними - сплошной слой земли... это экран и низкое сопротивление землянной точки
Контур мощников мал и закрыт "короткозамкнутым витком" сверху/снизу..(полигон-радиатор)
Да, знаю что это хорошее решение, если бы можно было так сделать, уже сделал бы.
У меня такая идея: свить по 2 провода от точек подключения накопителей и все 4 витых пары (на рисунке половина ширины платы) придут на диодный мост и общую земляную точку, которые будут закреплены на один винт на радиаторе по центру (мост и земляная клемма в центре моста на общем винте). А дальше от этой общей точки земли в каждый канал отдельно по 2 провода: земля помех (от фильтрующих кондеров) и земля ОС (сигнальная). От моста и точки земли на радиаторе отдельно к каждой обмотке транса (который за радиатором) по витой паре. Получается, что везде в проводах будет взаимная компенсация, а полигоны, которые идут к выводам конденсаторов расположены друг над другом. Учитывая длину волны на единицах МГц (дециметровые), значительного рассогласования в фазе прихода помех от этих полигонов до чувствительных цепей УМ не будет.
Могу нарисовать, если не понятно.
-
ты чо, я ж абсолютно без трёхмерного представления... рисуй нафиг.
вообще без полигона земли над связкой мощники/кондёры ничего действительно хорошего скорей всего не выйдет.
Такое положение транзисторов в проекте ASR с вегалаба
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=52761 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=52761)
посмотри, может чего интересного найдёшь. Там земля сплошняком сверху
А почему нельзя поменять конструктив?
-
Ну а чего дает земля? Это ж только электрическая составляющая давится, а у нас токи в тренде))
-
- короткозамкнутый виток!! Эл.магн. наводка шунтируется на нём и не идёт (вернее идёт, но меньше) в эфир
- пониженный импеданс за счёт ширины проводника
-
А, теперь понял. Не подумал даже сначала об этом.
-
А вообще тема интересная. Добавить нечего, присоединяюсь к интересу топикстартера.
Жду сформулированных коллективных выводов.
-
NovaPA , ничо интересного :lol: (шучу). Выводы сформулировать можно довольно просто: берете вот такой анализатор спектра http://www.signaltest.ru/model.php?id=913 (http://www.signaltest.ru/model.php?id=913) и пару-тройку генераторов того же класса и формулируете (опять шутка, но с большой долей правды).
Дима, вот, нарисовал. Ну естественно, что вся эта байда (мост и точка земли) все компактно, одно над другим, чтобы минимизировать несвитые участки. Оу.... забыл землю нагрузки подключить в эту же зеленую общую точку. В общем и целом получается, что одни и те же токи бегут по свитым проводам, только в разных направлениях.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3524-5ac1974c4d.GIF[/img]
img-3524-5ac1974c4d.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3524-5ac1974c4d.GIF)
-
ZAQ , спасибо за советы... а как сделать дуги?
На панели инструментов слева выбираем 6-й пункт "Круг/Дуга", кликаем по рабочей области и, удерживая левую кнопку, растягиваем любую окружность. Далее, один щелчок левой кнопкой мыши по нашей окружности. Справа появляется панель свойств для объекта. Нас интересует ширина линии (выставляем такую же, как и ширину прямой дорожки, естественно), начальный угол 0, конечный угол - какой нужен: 45, 60, 75, 90 и т.д., а также, диаметр. Диаметр задаётся исходя из диаметра пятака отверстия, вокруг которого осуществляется поворот + двойное расстояние между дорогами + толщина линии, вроде бы. Для использования дуги в будущем, сохраняем объект как макрос в библиотеку элементов пользователя, обзываем, например, duga60. Теперь, если нужен поворот, можно поместить дугу (она автоматически центруется с отверстием) на рабочую область, далее от концов дуги тянем линию, ненужные узлы в центре линии, которые её ломают, удаляем при помощи правой кнопки (кликаем на узел выделенной линии и выбираем пункт в раскрывающемся меню удалить узел). Когда соединение завершено, выделяем щелчком левой составляющие кусочки, удерживая shift, затем правой кнопкой и в меню выбираем "группировать". Уф. Я ещё понаделал из дуг также всевозможных S и Z - образных кривых. Поначалу кажется, что сложно, но когда привыкаешь, то оказывается, что это очень удобно. Я сразу веду соединение как оно есть, далее в месте поворота/излома кликаю правой кнопкой, выбираю "Разорвать линию по узлу", затем вставляю в это место нужную дугу и совмещаю концы линии с концами дуги, затем группирую. Дуги острее 45град. применять нецелесообразно, в этом случае можно добавить на линию побольше дополнительных узлов и скорректировать вручную. Вот пример односторонней платы без угловатых соединений, получается, как будто рисуешь плавные дорожки от руки:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3525-dc5c7986da.JPG[/img]
img-3525-dc5c7986da.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3525-dc5c7986da.JPG)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3526-dc5c7986da.JPG[/img]
img-3526-dc5c7986da.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3526-dc5c7986da.JPG)
______________________________
ЗЫ дуга поворачивается ctrl+R, как обычный объект.
-
ZAQ
Спасибо, оставлю, пожалуй, как есть. Ленивый я. Прошу прощения за напряг, думал парой слов можно объяснить, а оно вон как))
-
...Ленивый я...
А, вон оно в чём дело!)))))))
Хозяин - барин, но длина дорожек с дугами в большинстве случаев получается короче, чем обычной трассировкой... и аккуратнее, ИМХО.
-
у меня пару лет назад была похожая идея, спросил тогда у знающих людей - размели идею в пух и прах
точка соединения земель ДОЛЖНА быть там, где соединяются земли нагрузки и сумматора ООС - значит на плате усилителя, где-то в середине даже... это аксиома, понятно
В эту же точку надо пускать точку соединения кондёров БП, но.... с твоим решением проблема вот в чём, небольшой разбаланс (разное напряжение вторичек, статическое сопротивление обмоток, разброс банок ёмкостей, да даже паразитивная ёмкость обмоток... разное потребление плечей) - и сетевые гармоники в сигнале!
Провода между двумя кондёрами очень длинные, токи зарядки ёмкостей БП никогда не будут симметричны - значит точка земли будет "плавать" в такт с ними (100Гц сильнопульсирующий ток)
Конечно в таком решении есть и плюсы, но и этот большой минус.
Соединение земель кондёров БП должно быть очень коротким и низкоимпедансным - там есть порылась злая собака (потому-что это соединение общее для сигнальных и силовой земель)
Чем оно длиннее - тем больше сетевых помех в сигнале ... я опять повторяюсь, блин
-
ОК, подумаю, позже отвечу. А что за знающие люди?
________________________________________
Значит так... знающие люди правы, но не совсем... точнее почти совсем не правы. Любое изменение уровня земли происходит синхронно во всех цепях усилителя, поэтому если все земли сведены в одну точку, то никакое изменение потенциала земли относительно чего бы то ни было не может повлиять на выходной сигнал. Но здесь ситуация несколько другая: падение напряжения на проводе эквивалентно дополнительному источнику ЭДС, включенному последовательно одному из конденсаторов фильтра, что вызывает колебание одной из шин питания относительно земли с величиной равной этой ЭДС. На выходной каскад это почти не влияет, тк динамическое сопротивление со стороны коллекторов выходных и драйверных транзисторов велико. Наоборот - на цепи, которые находятся "до" выходного каскада это влияние значительно, поскольку это каскады другого типа и к тому же они содержат задающие режим элементы, зависимые от напряжения питания. В итоге, если отфильтровать эту паразитную ЭДС для всех каскадов, кроме выходного, ее влияние снизится на величину фильтрации.
Что и подтверждается Микрокапом :P
При дополнительном источнике синусоидальной ЭДС амплитудой 400 мВ 20 кГц последовательно с положительным источником питания (на землю) результаты такие: без фильтра (общая шина для всех каскадов): на выходе синусоида размахом 3 мВ. С фильтром 100мкФ/20 Ом для УН и входного каскада: синусоида размахом 10 мкВ.
Такие дела.
Вот рисунок с паразитными сопротивлениями
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3528-e2f27e02b8.GIF[/img]
PS И не забываем, что обкладка конденсатора, соединенная ОООчень коротким проводом с меккой земли, тоже (о ужас, всё пропало!) имеет конечное сопротивление :)
-
Соединение земель кондёров БП должно быть очень коротким и низкоимпедансным
Именно поэтому я и предлагал топологию, типа такой:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3529-dc5c7986da.JPG[/img]
Белые прямоугольники в центре - контуры усилителя, если не понятно. Начинать нужно с этого, затем немного подработать расположение мелочевки, чтобы шинам, идущим к выходникам, ничего не препятствовало. Остальное: сплошные полигоны, земли нагрузки, сумматора и проч. уже легче... Да и плату по-уже, по-компактнее можно сделать... И ещё. Взаимоперпендикулярное расположение ответственных мест на порядок снизит наводки, чем параллельно идущие проводники, это желательно учитывать при трассировке ООС...
-
Любое изменение уровня земли происходит синхронно во всех цепях усилителя
а земля источника сигнала тоже?
Мне понятие "подавление пулъсаций питания" объяснять не надо, я в курсе.
Пробуй, чо... мне не жалко.
это дело быстро проверяется
-
На тему земли и ООС.
Головная боль та ещё. Ковырял на днях один усилитель - старый, но очень качественный усилитель РЕСПРОМовский - серию не вспомню.
Задача была - реставрация, замена всех разъёмов DIN5 на каноны и т.д. Раскидал, в электронику не лез (к слову - усилители в отдельных извлекаемых модулях). Собрал - не работает - треск и постоянка на выходе!
Оказалось - когда "реставрировал" - откинул где-то "соплю", как мне показалось. А, оказывается, ООС приходила на землю... далеко от платы, на входном разъёме! Зачем так было сделано в довольно высококлассном аппарате - не понятно.
-
Объясните, плиз, конденсаторы вдалеке от диодов моста - это так задумано? По этим проводам текут громадные импульсные токи перезарядки, дальше понятно. Может, УМЗЧ - это дело особое, но в остальных случаях настоятельно рекомендуют конденсаторы соединять с мостом мин. возможными соединениями.
Как вариант, разделить емкости пополам - одни "там", другие "здесь", не?
-
Дима, не нервничай. Если я чего-то не понимаю, объясни. Я не поленился рисуночек сделать, чтобы было видно, куда оказываются включены сопротивления проводов (последовательно с накопителями) и прикинуть их влияние на полезный сигнал.
Конструктив продиктован ценой и габаритами шасси.
Tuvalu , токи текут, но я так и не услышал внятного объяснения где эти токи "вылазят" наружу. Что лучит это понятно, а что по схеме?
Может кто-то не поленится объяснить мне предметно? И я не понимаю, по проводам от трансформатора до моста разве не те же токи текут? Исходя из этой логики получается, что все на плату надо ставить, включая трансформатор, но там опять же обмотки... и по ним те же токи текут.
Извиняюсь, что несколько обнаглел, вроде как помочь просил сначала, но все же, а?
-
Tuvalu , токи текут, но я так и не услышал внятного объяснения где эти токи "вылазят" наружу.
Я просто спросил, самому интересно, как правильно. Я не спец в сильнотоковых девайсах, поэтому эту тему читаю не свысока. Так, сделал пару штук усилителей, но не на том уровне, чтобы что-то советовать.
-
я не нервничаю, усё хакей
я вроде дал наводку - а земля источника сигнала тоже изменяется синхронно?
это очевидный "баг"
Есть ещё пара скрытых - Можно увидеть, если разбирать всю систему (с паразитными ёмкостями трансформатора)
Есть же симулятор, рисуй, только правильно... измеряй не PSRR а именно влияние "плавания" точки земли УМ, при земле источника=0
-
Да как земля источника будет плавать относительно земли усилителя, если это все ОДНА сигнальная ветвь земляной звезды усилителя? Они ведь соединяются на входе. А паразитные импедансы, по которым течет ток, включены не между землями, а между звездой земли и шинами питания. Не догоняю хоть убей.. И я же вроде обратил внимание, что эти паразиты включены последовательно с емкостями, т.е. все равно где, в земле или в шине питания.
Согласно твоей логике, при "правильной" разводке и протекании полупериодов тока нагрузки по проводам от кондеров до платы (например), все эти самые полупериоды окажутся на выходе усилителя. Причем, эти токи полностью несимметричны в отличие от зарядных токов конденсаторов, где влияние будет оказывать только модульная разность токов.
Если земли будут плавать одна к другой, тут ежу понятно, что будет.
-
в источнике выход привязан к своему потенциалу (даже если не жестко, то через ёмкости на корпус с транса питания), в УМ вход к своему - плавающему.
Соединены они межблочным кабелем... импеданс его земл. шины довольно высокий
Согласно твоей логике, при "правильной" разводке и протекании полупериодов тока нагрузки по проводам от кондеров до платы (например), все эти самые полупериоды окажутся на выходе усилителя.
ничего не понял... если это сигнальный ток, то он естественно окажется на выходе, что в этом плохого
-
Вот еще один рисунок, чего-то не хватает или что-то неправильно?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3531-172071c975.GIF[/img]
Причем, мне даже понятно, что будет с емкостью, т.к. первички источника и усилителя включены в одну розетку. Тут согласен полностью, хоть и значимость этой связи сомнительна.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3532-142a87c7ce.GIF[/img]
Про сигнальный ток я прогнал, действительно, ты прав. Это ж типа ток нагрузки уже скорректированный ООС.
-
с транса кондёры утечки на корпус УМ (а корпус это наверно земля входного джека)
И нижний кабель генератора привязан к земле,
а земля у тебя на рисунке уже к той земле через.... зависит от ситуации... ещё один Z
-
Так?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3534-d6ad73f413.GIF[/img]
-
ну типа да, в первом приближении.
только параз. ёмкости с первички! на корпус и с первички (через межобмоточную) на точку соединения вторичек. У генератора то же самое...
если где-то заземлён корпус (как по технике безопасности положено), добавляется ещё соединение корпусов по защитному кабелю.
Zn1,2 можешь выкинуть, они там роли не играют
только я не пойму, чего ты добиваешься? Пытаешься доказать, что земли на одном потенциале и не плавают относительно друг друга?
Понимаешь, черная и красная земли всегда будут соединятся не только кабелем но и "огородами" , даже если нет защитного заземления... И разница потенциалов между ними выйдет заразой в сигнале.
Ну и банальное напряжение на куске провода между кондёрами БП, вызванное током их зарядки.
Оно естественно подавляется (PSRR), никто не против... но естъ
ещё этот кусок провода увеличивает индуктивность контура Выходные транзисторы/кондёры БП/нагрузка
но это как бы другая тема. Там дело не только в наводках, но и в увеличении коммутац. искажений
-
Пытаешься доказать, что земли на одном потенциале и не плавают относительно друг друга?
Пытаюсь выяснить, как возникнет эта разность потенциалов между черной и красной землей, обусловленная токами через эти Zп3, Zп4. Щас попробую эквивалентную схему нарисовать, может так понятно мне станет.
Вот вроде нарисовал (помидорами не кидаться), получается 2 (4) замкнутых контура, в которые входят эти паразитные импедансы, но как между контурами возникает ЭДС? Токи где протекают? Да, потенциалы шин питания колеблются, оно естественно подавляется (PSRR)... а дальше?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3535-3aee86ee64.GIF[/img]
img-3535-3aee86ee64.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3535-3aee86ee64.GIF)
-
ИМХО потенциалы не одновременно изменяются, вот разность и получается...
-
Вот кое-что по теме http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=59716&st=20 (http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=59716&st=20)
Пока не осмыслял, время будет-вникну, может чего полезного есть, вроде там по делу и понятно.
Может быть кто посоветует литературу?
______________________________
Отдельно ссылка на литературу из темы выше http://elart.narod.ru/ (http://elart.narod.ru/)
Просмотрел бегло - много полезной инфы.
Всем спасибо, больше в помощи не нуждаюсь. Буду изучать и дополнять свои знания.
-
Дима, я прикинул и принял решение поменять конструктив на двойное моно и использовать полигоны для земли. Это к тому, что у меня "приемник" тоже работает (чувствую, это в мой огород камушек).
Придется поставить 2 радиатора по бокам, но, как ни странно, это все упрощает (остальная часть корпуса превращается в швеллер с крышкой). Платы вертикально - лучше использование пространства внутри корпуса. Меньше проводов. Лучше охлаждение.
Без полигонов действительно никак, особенно с предварительным модулем как у меня.
ЗЫ Я дотошный не просто из вредности, на это есть определенные объективные причины. Среди информации в сети много скрытых мифов (в том числе и маркетинговых), особенно в среде аудиолюбителей. И часто распространяют их вполне серьезные люди (а может часть из этих серьезных людей на этом и зарабатывает). Поэтому извини за скепсис, но.
:)
-
Вот печать. Это Диме, решил просто приаттачить сюда. Ну и кому интересно, пожалуйста, я не против.
-
Ну да, мысль понял. Ты развернул одну линию банок на 180° и поставил мощники точно по центру. Плёнку по краям. Так компактней получается. А мощники не пересекаются с предвыходными? что-то слишком они близко. Да, левая сторона будет лучше скорей всего
Есть 2 момента
1) Базы вых. надо соединять между собой обязательно. Чтоб предвыходники все вместе работали на как бы один большой выходник. По хорошему надо каждой паре предвыходов свой резистор между эмиттерами, потом с них по последовательному сопротивлению на общую точку соединения баз выходников. Как у меня - компромис, чтоб легче разводить было. Так как у тебя - точно хуже.
2) Плёнку с питаний на землю можно не ставить. 10 Электролитов паралел. имеют оч. низкий импеданс, даже на высоких. А плёнка может добавить парал. резонансный контур в питание. Но идея поставить такие квадратики именно в эти места хорошая - надо будет сделать. И посмотреть есть в них толк или нет... уж больно мелкие.
А плёнка точно нужна именно между + и - ... и на порядок больше размером. У меня стоят 2,2 - 3,3 мкФ 250В (26х10,5мм)
У нас класс Аб как никак
А в остальном - ну как бы это, сильно по другому и не сделаешь, не? :)
-
Ну что, по другому сильно не сделаешь, это верно. Я понял, что мне не понравилось у тебя и в некоторых других конструкциях: пленка между электролитами увеличивает длину части платы ВК.
Про сопротивление электролитов и размер пленки: ИМ, очередной миф, поясняю: точка изменения характера импеданса с емкостного на индуктивный обусловлена внутренними особенностями конденсатора и не меняется по оси частот в зависимости от их числа (параллельно). От габаритов (конструктива) самого пленочника эта частота не зависит у нормальных производителей, только от емкости. Далее приаттачу даташит на пленку Epcos, там есть эти графики. Посмотри, подумай (напоминаю:):типичная полоса УМ 3..4МГц). Тем более у полигона тоже есть индуктивность и в эмиттерах выходников минимум по 0,1 Ом. Смысл гнаться за импедансом ниже этого (для одного пленочника)? Резонанс да, есть такое, но ведь ставят, блин)).
И 2 пленки между землей и питанием - почти то же самое, что пленка между +/-. В 2 раза хуже по соотношению емкость/частота реверса импеданса, но при должном количестве кондеров (у меня 8 на плечо) нормально.
Расстояние от центра отверстия до верхнего края корпуса 6мм, от центра отверстия до точки сужения ножек (предельно близкая к корпусу точка изгиба) 22мм у выходников. Впритык, но не пересекаются. Кстати, сделать расстояние от платы до радиатора больше 8мм не получится (у драйверов 4793 длина узкой части вывода 7,4мм, 2 в плату, остается 5,4, плюс толщина копуса "за" выводами 2,6 мм, итого 8мм.
1) Пока бездоказательно, хотел бы услышать обоснование, лазил по вегалабу в поисках, так и не нашел. У одних так, у других этак и все. Про "один большой выходник" улыбнуло)), если бы все так просто было на деле. И еще: у тебя к базам выходников идет такая длиииинная тоооонкая дорожка :). Мало того, что она обладает индуктивностью, которая составит единицы Ом на Мегагерцах (формула где-то есть в "TI opamp for everyone"), так еще и разной индуктивностью (и резистивностью) для каждого выходника. Ааа? Ладно бы еще под ними обратная была или земля, типа диффлинии было бы, а так... ну, хотя, земля там по бокам, но как возвратные токи распределятся неизвестно.
Оу... пардон, там резисторы от драйверов на равных расстояниях стоят... ну все равно к кондеру между базами идет эта самая дорожка, что тоже не тру))
ЗЫ Полярность указал неправильно выше, поправил.
-
ну вот - опять мифы у меня :)
Частота перехода с C na L естественно не меняется при запаралеливании, я этого не говорил. Просто весь график опускается вниз по оси импеданса на порядок. А теперь посмотри график импеданса современного электролита на 4700мкФ, и мысленно опусти на порядок (10 паралел.)
И подставь туда график от мелкой плёнки.
А ещё прикинь энергоёмкость пары микрофарад плёнки, на сколько её хватит?
1) нигде не видел так, как у тебя нарисовано... ну ка покажи
-
То есть, ты хочешь сказать, что импеданс кондеров пусть будет индуктивный, лишь бы малый? Даже не знаю... а кто предлагал вставить индуктивности в коллекторы выходников в симе и посмотреть что будет?:)
1) Не покажу, блин, я немного не то имел в виду (в голове уже каша, у меня-то другая схема). Некоторые подключают кондер между базами до антизвонных резисторов, некоторые после, прямо к базам, что думаешь по этому поводу?
____________________
Посмотрел графики тех же Эпкос электролитов. 0,15 Ом на 1 МГц, разворот импеданса на 100кГц примерно. Это 0,015 Ом при 10 шт в параллель. Открываем даташит на пленочники: 0,1мкФ 0,04Ом 5,5 МГц. Это 0,005 Ом при 8 шт в параллель на 5МГц. Ну да, хорошо бы еще пару 1-3,3 мкФ пленочников вдобавку к ним и еще мелкие электролиты (жесть!), тк получается облать, где электролиты уже не работают, а мелкая пленка еще не работает. Ничья :)
ЗЫ А выходники действительно пересекаются (забыл по ширине посмотреть), можно сдвинуть монтажное отверстие к электролитам немного, правда придется формовать выводы выходников дугой немного.
-
Некоторые подключают кондер между базами до антизвонных резисторов, некоторые после, прямо к базам, что думаешь по этому поводу?
естественно после
Это 0,005 Ом при 8 шт в параллель на 5МГц
А так как дорожки/полигоны на этих частотах будут ГОРАЗДО высокоомней (у нас же не ОУ с <1см между питаниями) то вывод - плёнку малых размеров туда не надо ;)
-
естественно после
Почемуууу?? :lol:
-
Ну блин.... а до - это каждой паре драйверов по одному что-ли?
-
У меня одна пара :rolleyes:
И выходников и драйверов.
-
тогда разница не большая, но всё равно лучше после.
Ёмкости перезаряжаются немного более "низкоомно".
-
я кое чего переделал у себя... (Нижнее плечо недоразведено)
красн - медь снизу, син - медь сверху
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2536497...ayout-Power.PNG (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/layout-Power.PNG)
добавил мелкой плёнки (С27-С34) прям около коллекторов выходников. (Юрий меня убедил).
RM=5мм 7.5x7.5mm корпус. Это или 2.2мкФ полиэстер или 100-220нФ полипропилен.
Буду пробовать - надо оно или нет.
Ну и соединение баз выходников пустил между полигонами питания и выходом. Так контура гораздо меньше. Придётся ставить перемычки, т.к. рвать полигоны ни сверху ни снизу там нельзя.
Теперь ломаю голову, куда вставить межбазовый кондёр. Наверно придётся выкинуть один из С21,С22....
Похоже выходной каскад постепенно вырисовывается
можно конечно ещё компактней, но тогда выходники будут слишком близко и теплоотдача будет хуже.
На днях возьмусь за остальное - времени жалко мало, долгая будет эпопея
-
Добавил выпрямители и фильтры питания
Вот фрагмент... всё на одной картинке, полигон земли не показан
https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/Out%2BPSU.PNG (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/Out%2BPSU.PNG)
Диоды в TO-220 корпусе, Банки влезут до 40мм диаметром с 10мм (2pin) или 22mm(4pin) креплением.
Сопротивления в RC фильтре (R20,21,24,25) - стоя, два проволочных трёхватника, может ещё заменю на цепочку мелких SMD, снизу по всей длине, штук 6 MELF 0207 влезут
-
Пардон, что долго не было, изучал тут всякую хренотень, морщил репу свою и с инетом были проблемы.
Что могу сказать, полигон над дорожками хорошо. Корделл рекомендует еще RC в коллекторы/базы выходников и еще кое-что (2011г, стр 208). Добавил я в схемный файл все паразитные индуктивности ВК. Рекомендованные Корделлом цепи помогают, причем, чем больше индуктивность, тем больше от них эффект. При 100 нГн во всех базах и коллекторах тройки отчетливо давится горб АЧХ в районе 15 МГц.
Локальные резонансы от мелкой пленки действительно имеют место быть, на это указано в нескольких источниках. При фильтрации помех будет однозначно плохо, чего будет здесь не знаю. Достоверность САПР в этом случае сомнительна, ИМ. Ну, убрать всегда проще..
И вообще я пришел к выводу, что плата нужна трехслойная и планарные пассивные компоненты :lol: . Не, реально это так, если хотим - 120 дБ. При двуслойке и выводных деталях слишком много вылазиет наружу всяких дырок и излучающих проводков. Ну это уже так, идеалистическая шиза)).
Еще засада: если точно посчитать все монтажные расстояния, получается, что при формовке выводам драйверов не хватает длины (у меня MJF150XX). Плата должна быть хотя бы в 10 мм от радиатора, иначе выходники с головками болтов и шайбами могут просто не влезть по высоте или влезть впритык почти касаясь этими самыми головками шин питания со всеми вытекающими. Значит надо под драйвера 2мм подложки... Можно, конечно, вырезы в плате под крепеж выходников сделать широкими, почти под размер корпуса, если трассировка позволяет.
Кстати, Дима... вместо 4-х драйверов как у тебя можно поставить 1 MJF(L)15031/30 но тогда базовые дорожки к выходникам растянутся, что не гуд.
И еще мне кое-что не понятно. Из за протяженности шин питания и расположения вводов с одной стороны пути протекания токов для каждого отдельного электролита имеют разное сопротивление. Не получится ли так, что "правые" по рисунку электролиты окажутся несколько более нагружены, чем "левые"? По выходу это сглаживается эмиттерными резисторами, а зарядные токи получается распределятся в соответствии с длинной шины. У Агеева вообще шины питания порезаны здорово, мож я не понял чего-то.. наверное, скорость нарастания напряжения слишком мала, чтобы токи так распределились, скорее всего так, ну то есть ток емкостью будет определяться.
-
Значит, что по мелкой пленке. Добавление 400...600 нФ к источнику питания с введенной паразитной индуктивностью 30...10 нГн добавляет каку на АЧХ и ФЧХ в районе 1..3 Дб и -2....-20 градусов как раз в районе точки сопряжения 1,5..3МГц. Решается добавлением 0,1...0,2 Ома последовательно с мелким кондером. Т.е. последовательно с каждой пленкой надо еще резистор 0,33...1 Ом, как и рекомендовано Корделлом (ай и молодец человек :) )
-
Корделл просто зверь, о всём подумал :-)
Даглес Селф нервно курит в сторонке
Трехслойная плата - это круто, но блин где такую делать...
Моделировать индуктивности можно, но как их посчитать? У меня опыта не хватит на глаз определить, какая у контура L ...
можно конечно измерить, как нибудь пустить туда меандр и с добавлением точных кондёров посчитать частоту резонанса LC, но это перебор,... нафиг.
Ножки драйверов в ТО-220 = 14мм, если гнуть прям около корпуса, где они толстые. Я проверял, должно хватить, Плата -10мм, ты прав меньше никак
При одном большом драйвере вместо 4 проблема не только в расстоянии, у 2sa1837 ёмкость около 30пФ, 120 вместе. А у одного мощного около 500,
Предрайвер - мелкий ТО-126, ток покоя не больше 10-12мА... медленно получится.
Из за протяженности шин питания и расположения вводов с одной стороны пути протекания токов для каждого отдельного электролита имеют разное сопротивление. Не получится ли так, что "правые" по рисунку электролиты окажутся несколько более нагружены, чем "левые"? По выходу это сглаживается эмиттерными резисторами, а зарядные токи получается распределятся в соответствии с длинной шины. У Агеева вообще шины питания порезаны здорово, мож я не понял чего-то..
Агеев советовал ставить транз. с низким усилением тока ближе к выходу, а с высоким ближе к питанию. этим компенсировать расстояния.
Шины питания порезаны - я очень надеюсь, что просто так получилось и там нет никакого тайного смысла. До такого я ещё не догоняю :)
послед. R (0805 SMD) к плёнке в питании уже поставил.
у меня там будут 2-3мкФ, ПолиПропилен нафиг не нужен.
и Вход у меня почти вeсь в SMD!
Добавил я в схемный файл все паразитные индуктивности ВК. Рекомендованные Корделлом цепи помогают, причем, чем больше индуктивность, тем больше от них эффект. При 100 нГн во всех базах и коллекторах тройки отчетливо давится горб АЧХ в районе 15 МГц.
По этому я и ставлю низкочастотные 21193/94 в тройку. 5200/1943 - вполне возможно придётся "успокаивать" по Корделлу.
-
MJF15031 при 10В 130пФ при охеренной нагрузочной способности.
я очень надеюсь, там нет никакого тайного смысла
А-ха-ха)), понимаю.
У корпуса гнуть ножки... мнээээ... я не буду, ты как хочешь.
Насчет индуктивностей - там только частота каки меняется, а характер один и тот же примерно, так что можно прикинуть ориентировочно, +/- метр. Индуктивность прямых дорожек примерно 1пФ/мм, у выводов такая же примерно, мож чуть больше, убывает с шириной, так что у полигонов и широких шин поменьше значительно. У гнутых побольше, насколько не знаю, но значительно. Собственную индуктивность кондеров можно посчитать из даташита прикинув индуктивное сопротивление на частоте 10*f рез. Вот. И вставить это все в модель.
Ща, вот формула даже была...
-
mlf15032- а, ты про эти...
я почему-то подумал про мощники в то-3 :)
Не - мне ток покоя драйвера нужен около 250мА (это скорость нарастания ВК около 160В/мкС)
С одного ТО-220, тем более в пластике этого не выжать никак. там дело не в перегрузочной способности а в отведении тепла
Я пока не нашёл ничего из доступного лучше 1837. 4пары по 60-65мА будет в самый раз, и ёмкость ещё сносная.
-----------
если и брать драйвера OnSemi - то MJE15034/35. Там ёмкость PNP около 75пФ, ОБР при 100В - 200мА
и корпус металлический, с хорошей прокладкой можно будет отвести больше тепла.
------------
индуктивность дорожки на милиметр по формуле - это если под ней полигон земли.
А если возвратный ток бежит чёрт знает как, то уже не прикинешь - будет сильно отличатся.