Diyfactory Forum
Основные форумы => Музыкальное оборудование => Тема начата: JeraFF от Июня 30, 2014, 01:18:48 pm
-
Работаю звукооператором видеостудии. Записываем классическую музыку и спектакли в филармонии и театрах. Онлайн сведение на трансляции.Наушники Beyerdynamic dt770 pro 250.
В качестве усилителя,чаще всего,микшерные пульты Yamaha CL5 , Yamaha MG, Soundcraft Si Performer, внешняя зк Tascam us-2000, MacBook Pro. Не все наушниковые выходы этих устройств имеют достаточную детальность и усиление, по этому думаю над приобретением или самостоятельной сборкой отдельного прибора.
От девайса требуется : не балансный линейный вход, максимальная детальность по СЧ, отсутствие ярковыраженного "Цыканья" по ВЧ. Мощность достаточная для раскачки 250омных Баеров. Не плохим бонусом была бы возможность работы от встроенного аккумулятора и USB,переключатель на низкоомные наушники.
Денег на это дело рублей 5.Рассматриваю новый, б/у,заказ из Китая, DIY киты, самостоятельную сборку по проверенной схеме.
Для начала мне хотелось бы определиться на чем должна быть построена схема. Либо MOSFET транзисторы,либо специализированные микросхемы типа TPA6120A. В микрухах не особо разбираюсь,по этому прошу аргументированного совета по выбору.Рассматриваю и гибридные схемы и чисто ламповые (минимально красящие),но это скорее для "зимнего рукоблудия", для дома.
Форм-фактор предполагается типа такого:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3076-e87c0914fb.jpg[/img]
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3077-87277fa983.jpg[/img]
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3078-be898668f8.jpg&hash=a1c1ab566dc93135775fd688f7ff628170db0096)
-
для этих байеров (сам имею 990pro) нужен усилитель с хорошим headroom по напряжению.
т.е. питание должно быть на уровне +/- 12В, не меньше. (лучше 15) Работу от акку и USB - можно смело забыть... нужен будет внешний блок питания
требования к ушнику совершенно другие, чем например с 32-Омными ушами. (там нужен запас по току)
Я бы поставил просто ОУ с парой транзисторов в классе АБ на выходе.
Что нибудь типа 5532 (двойной, для стерео) + пара BD139/BD140 .... 5-10мА тока покоя... чтоб не разоряться на теплоотвод
дешего и сердито
будет лучше, чем выход карты, это 100 %
Если сможете сделать плату под IC с "termal pad" и припаять IC - можно сделать и на этом TPA6120.
её паять - тяжело.. а так она ничего
-
в классе АБ
Позволю себе порекомендовать класс А все-таки. 3Вт при 100мА погоды не сделают-на стенку корпуса прилепить и все. А качество возрастет: это наушники все ж таки - все там слышно хорошо, ступеньку в том числе, а у 5532 не такое большое усиление...
-
5532-ые у меня остались с позапрошлогоднего проекта, пара-тройка штук есть даже 79 года выпуска))....
Класс А, я думаю для усилителей в принципе самое "оно".
...что ж...можно и без батареи и USB,хотя тот же Fiio e12 из несколько вольтовой батареи получает 22вольта...Или это всё звуколожство?
http://www.fiio.com.cn/products/index.aspx...enuID=105026001 (http://www.fiio.com.cn/products/index.aspx?ID=100000050629167&MenuID=105026001)
Понимаю,что хороший питальник нужно строить на трансформаторе,но в ситуации "выездная сессия записи" иногда хотелось бы иметь минимум проводов до девайса...
Интересно,а от фантома запитать получится? По току (в классе А)на какие цифры ориентироваться?
-
хотя тот же Fiio e12 из несколько вольтовой батареи получает 22вольта
там стоят - цитата: "High capacity 9.7Wh (880mAh/11.1V) Li-polymer battery"
если такое покупать в розницу - будут неслабые деньги.
И с батарейкой точно не класс А, иначе заряжать каждые пару часов. со свежей.. потом каждые полчаса
Интересно,а от фантома запитать получится? По току (в классе А)на какие цифры ориентироваться?
(XLR до входа преда тянуть надо будет, тот же лишний кабель)
посчитайте...
48В через 6,8кОм/2 - вам дано.... напряжение может упасть до 24вольт минимум... ниже низзя
(48-24)/3400= 7мА максимально :D ... из них пару мА пойдёт на стабилитрон...
короче - один слабый ОУ запитать может и хватит, но ушник - никогда
если хотите 100% класс А без перехода в АБ :
для байеров 25мА тока покоя для выходной пары хватит
для 32 Ом - около 100мА
(на вскидку, сильно не считая)
добавьте 10мА на всё остальное - вот вам и потребление! Это для +/-12в... для 15 - лучше чуть больше
Но как уже сказали - это 3Ватта тепла... нужен радиатор/метал.корпус)
-
Вопрос по микросхемам: из доступных tpa6120a2,OPA2604AP,NE5534 что будет предпочтительней? Есть ли какая то принципиальная разница в звучании?
-
TPA - это готовый ушник, с сильным выходным каскадом и ОУ с токовой ООС.
Сам не пробовал, но должен звучать хорошо
5532 и 2604 это просто ОУ, им нужно усиливать выходной каскад (парой транзисторов + мелочь).
По звуку - мне 5532 гораздо ближе.. х604 работает более менее только с оч. высоким питанием ... ниже +/-18 она не играет...
да и с высоким она так себе, если честно ... (это конечно моё мнение, может кому и нравится)
5532 + пара транзисторов в классе А против TPA6120 ???
по идее ТРА должен быть чище, быстрей... 5532 явно будет больше искажать... зато 5532+классА "музыкальней" :)
короче, если выбор только на вышеперечисленном,... для контроля:
- умеешь паять и разводить плату под SMD/termal Pads - TPA
- нет, тогда 5532 + рассыпуха
-
ну, таки, не стал я запариваться со сборкой с нуля и заказал SMSL SAPII PRO на микрухе TPA за 2 с мелочью рубля. Ждемсс из Китая, потом ,возможно, перепаяю.... ну там повышение напряжения, замена кондёров...
-
Здравствуйте! Создавать новую тему посчитал излишним... ничего, что здесь свой вопрос подниму?
1. Подскажите пожалуйста, может кто знает, подойдёт ли для головных мониторов К157УД1, или же лучше с ним не связываться?
2. Если не затруднит, поглядите, пожалуйста, прикреплённый рисунок.. прежде чем собирать проект, буду благодарен почитать ваши замечания и советы по схемке, верно ли рассчитал?... ОУ планируется использовать без радиатора...
-
Необоснованный гемор, ИМ.
-
Юрий Сергеевич, не совсем понятно - это замечание касается схемы, или же самого ОУ - если не лениво, можно чуть по-подробнее? Спасибо.
-
Если хочется пуризма - можно дискретный вариант сделать с двухполюсной коррекцией (вариант для конченых маньяков). Это будет по сложности одно и то же, что разбираться в премудростях коррекции АЧХ и ФЧХ для этой микросхемы (что необходимо для попытки выжать из нее хоть что-нибудь). Самый качественный и простой путь - хороший ОУ (коих масса) и пара транзисторов в классе "А" на выход (выше читайте). Уверен, что этот вариант будет точно не хуже по качеству, чем непонятное мудреное старье 157уд1. Может лет 30 назад и был смысл так изворачиваться, сейчас это только пустая трата времени.
И да... у Вас точно нет необходимых знаний, чтобы поставить этот "супер ОУ" в оптимальный режим, без обид. Так что бросьте и не морочьте себе голову.
-
Вот на что действительно нет необходимых знаний, так это на "дискретный вариант с двухполюсной коррекцией", даже если таковые будут, не уверен, что результат выйдет лучше, чем у разработчиков ОУ... Хорошие ОУ есть и 30-летней давности и старше, что касается советской школы - она ведь далеко не худшая... Этот ОУ имеет неплохие параметры, аналогов не имеет, мнения по звуку есть как хорошие, так и не очень (мне показалось, что их дают люди не особо разбирающиеся, также делают выводы, что раз микросхема попадалась в аппаратуре 2-го класса, то и звука ждать типа не от куда и т.п.), но более многочисленны и убедительнее - первые. Просто некоторые жалуются на возбуд, но это, скорее, от неправильного применения, микросхема ведь ни при чем... Я и подумал, отчего бы не попробовать? Интересно, ведь! Про режим не понял что-то, ОУ же сам по себе в режиме, ток выходной до 300мА (защита по выходу от 400мА вроде), графики частотной коррекции есть, конденсаторы можно посчитать, чего не так? Параметры кое-какие, допустим, в RMAA увидеть можно будет, если что, то подкорректировать - разве нет?
-
Если очень хочется применить К157уд1 -посмотрите тему на веге - http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18983&page=13 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18983&page=13) - сообщение №256
-
real64, спасибо огромное, это очень кстати и по существу. Буду теперь разбираться, почему коррекция из паспорта не годится. По крафику понятно, что срез ВЧ зависит от ёмкости Ск, которую, я тоже не просто так взял и изменил. Также добавил ёмкость в ООС... Жалко, модели этого опера для симулятора нет. Усилитель по ссылке - это я так понял, для высоокоомных наушников, Ом на 200 примерно (если ОУ без радиатора), так как он работает от +/- 15В двухполярного питания, да и делался он к тому же, ещё в школе... Попробую собрать короче, поподбираю номиналы, - если что толковое выйдет, то с меня мини-отчёт. )))
-
ОУ без радиатора способен рассеять примерно 0,5Вт. На нагрузке 200 Ом при+/-15 В максимальная мощность получается примерно около 1 Вт синусоидального сигнала, А средняя мощность музыкального сигнала вряд ли превысит 100 мВт. На нагрузке 32 Ом при максимальном паспортном токе 300 мА микросхема возможно способна отдать максимально около 2.5Вт ( опять же на синусе). При реальном сигнале вряд ли рассеиваемая мощность превысит 200-250 мВт. Так что и в этом случае можно обойтись без радиатора. Осмелюсь предположить, при более высокоомных наушниках - меньше искажений :) .
-
Что-то теперь я начинаю запутываться... Тепловая мощность - это же P(rms)? При +/-15В на нагрузке 0.2к получается ((30-3)/2/SQR(2))^2/200=0.46Вт у меня получилось... Для 32Ом при +/-7В: ((14-3)/2/SQR(2))^2/32=0.47Вт плюс/минус отклонение питания от нормы... Выходное сопротивление ОУ мало, не думаю, что на 32 Ом при таком питании большие искажения будут, тем более, 0.5Вт это очень громко - обычно уровень поменьше выставляю...
-
Прошу прощения, это я запутал. По тепловой мощности вы правы. Я же посчитал максимальную выходную по максимальному току. И конечно же на таких уровнях вряд ли кто-то слушает. Мне со 120 Омными 671 Такстарами хватает 16 милливатт телефонного усилителя Emu0204.
-
Да, кстати, в книге Мосягина В.В "Юному радиолюбителю для прочтения с паяльником" с.65 приводится схема усилителя на К157УД1 (без каких-либо дополнительных транзисторов), работающего на нагрузку 8 и даже 4 Ом...
_______________________
Короче, заказываю недостающие детали и начинаю паять. Платы под канал и БП развёл уже.
-
Доброго времени суток! Снова возник вопрос...
Посоветуйте, пожалуйста, кто-нибудь, ещё по моей схеме:
если убрать конденсаторы в цепи инвертирующих входов и в ООС номиналы резисторов уменьшить раз в 10 - будет ли от этого существенный выигрыш по шуму? Коэффициент усиления небольшой, ничего страшного, если на выходе в этом случае будет присутствовать небольшая повышенная постоянка (если не ошибаюсь, то по подсчётам максимум 45~60мВ), не опасно ли это для телефонов? И будет ли заметно на тихих уровнях? И будут ли из-за этого хлопки при включении? Или первоначальный вариант всё же лучше, или разница будет не заметна - сможет кто-то дать такой прогноз?
-
Форум мог бы и помочь, но раз народ игнорирует вопросы, по видимому, придётся разбираться во всём самому методом проб и ошибок...
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3242-07951bd926.JPG[/img]
img-3242-07951bd926.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3242-07951bd926.JPG)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3243-34632a0eed.JPG[/img]
img-3243-34632a0eed.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3243-34632a0eed.JPG)
Попробую подключить на выходах по мощному резистору 33Ом, подать сигнал номинальной амплитуды, измерить напряжение на нагрузке и снять параметры с помощью RMAA - такие планы на данный момент. По-прежнему надеюсь на советы и предложения...
-
если убрать конденсаторы в цепи инвертирующих входов и в ООС номиналы резисторов уменьшить раз в 10 - будет ли от этого существенный выигрыш по шуму? Коэффициент усиления небольшой, ничего страшного, если на выходе в этом случае будет присутствовать небольшая повышенная постоянка (если не ошибаюсь, то по подсчётам максимум 45~60мВ), не опасно ли это для телефонов? И будет ли заметно на тихих уровнях? И будут ли из-за этого хлопки при включении? Или первоначальный вариант всё же лучше, или разница будет не заметна
думаю да, шуметь будет гораздо меньше.
Заодно уменьшить переменники на входе до 10К, будет ещё меньше
постоянка будет в 4 с чем то раза больше, но это ещё в норме... а если нет, то это поправимо.
+ два сопротивления и подстроечник - и подогнать.
Я сам этот ОУ не слышал, но если sia_2 говорил, что играет - значит точно играет хорошо.
sia_2 = С. Агеев :-)
обратите внимание на его схему из ссылки с веги(инверт. включение, коррекция)
На счёт хлопков - они не из-за постоянки, а из-за переходных процессов в момент вкл./выкл.
Делайте питание с плавным пуском (например трёхног с большим кондёром на ADJ-pin) - и хлопков не будет.
П.С.
кстати, питание нестабилизированное, как я вижу?
зря! напряжение сети скачет.
Банок конечно много, но лучше бы выкинуть половину и поставить lm317/337.
-
обратите внимание на его схему из ссылки с веги(инверт. включение, коррекция)
На счёт хлопков - они не из-за постоянки, а из-за переходных процессов в момент вкл./выкл.
Спасиб, позновато, но хоть что-то грамотное... По схеме с веги вроде, там УПТ получается? Кондёр на входе должен быть электролитный, а R1 8к2 тоже не пойму зачем - "антизвон"? Коррекция с малыми емкостями ИМХО более чувствительна к паразитной ёмкости...
На счёт хлопков просто так спросил: если установится на выходе 8мВ при включении, то подумал, это будет гораздо тише, чем 60мВ(кроме напряжения сдвига ИМХО нужно учитывать ещё усиленные падения напряжений на резисторах ООС, так что, не в 4 раза, а поболе будет). Магнитной системе я так понял, ничего от этого не будет...
А про коррекцию 0 спасибо, только не знаю к каким выводам это дело вешать, или это на вход простой делитель имеется ввиду? Стабилизировать, наверное, его тогда надо...
В общем, как немножко освобожусь, проверю сначала как уже есть на резисторах в нагрузке вначале, потом с хэдфонами послушаю - если шуметь будет, то переделаю. Просто недостаточно опыта, чтобы сразу навскидку определить, какой силы токовый тепловой шум будет с такими сопротивлениями на таком коэффициенте усиления по сравнению с тихим сигналом - короче, как попробую, о результатах расскажу. )
_________________________
PS а со стабом разве можна?
-
только не знаю к каким выводам это дело вешать, или это на вход простой делитель имеется ввиду?
там конечно нужно будет стабилизировать... 2 стабилитрона + 2 электролита
R8, R24 - это входное сопротивление. нижний должен быть оч. маленьким (меньше 0,5% от общего), иначе фон питания будет слышно
PS а со стабом разве можна?
А почему со стабом нельзя? :huh:
-
ДмитрийЗл, о, благодарю! Я себе примерно так и представлял.))
Со стабом в питании есть мнение, что не ТРУЪ, тут на 32 Ом ток нужен, могут быть провалы на НЧ...
Применение многослойной керамики с диэлектриком NP0 в цепях коррекции и в питании думаю не напортит картины...
http://sound.westhost.com/project113.htm (http://sound.westhost.com/project113.htm)
-
lm317 даёт 1.5 Ампера.
Думаешь не хватит? :)
ТРУъ или нет - не мне судить, но без стабов будет фонить.
NPO в коррекцию - самое оно
в питание - нафиг не надо там ёмкостей NPO (они обычно или пикушки или несколько нано)
дешёвой плёнки (полиэстер) хватит за глаза, типа MKS4. от 0,1мкФ до 1мкФ (NPO такой ёмкости нету, а меньше - нет смысла)
И не забудь ещё плёнку между питаниями (с плюса на минус, а не на землю)
ОУ работает в классе АБ, токи плеч будут сильно разные...
Если есть осцилограф - подай меандр на вход и подбирай кондёр прям около ног ОУ, пока выброс фронта не уйдёт.
(сначала конечно настроить коррекцию, лучше без нагрузки, чтоб выбросов не было)
Потом добавь нагрузку и смотри влияние просадки питания.
-
ДмитрийЗл, я оговорился, в питании от +и- на землю 33нФ(по паспорту) Х7R.
На счёт стаба - попадались даже схемы усилителей 50Вт на канал с КРЕНкой... Только линейный стаб имеет сопротивление, поэтому конденсаторы на его входе в нагрузку разряжаться будут не сразу напрямую, а дополнительно через это сопротивление, что вроде бы снижает быстродействие отдачи тока, как смог, так объяснил, не смейтесь, если что...
Рекомендации, как настраивать - это как раз то, что нужно!
___________________________
PS думаю, транс не помещать в общий корпус, а переменку с обмоток подавать через разъём - так правильно будет? Или нужно, чтоб транс рядом с выпрямителем стоял?
Да, и по поводу схемы с Веги - всё-таки электролит должен быть на входе? Входное сопротивление, там вроде, оченьнизкое...
-
а теперь смотрим даташит 317ой. load regulation at max current - 0,3%
при токе 1,5А твои 15В просядут максимум на 0,3 %... считаем динамическое сопротивление (0,3% от 15= 0,045) : 0,045/1,5= 0,03 Ома!!!
А теперь сравниваем их с сопротивлением намотки вторички транса питания (сколько там, 30, 40 Ом???)
PS думаю, транс не помещать в общий корпус, а переменку с обмоток подавать через разъём - так правильно будет? Или нужно, чтоб транс рядом с выпрямителем стоял?
Да, и по поводу схемы с Веги - всё-таки электролит должен быть на входе? Входное сопротивление, там вроде, оченьнизкое...
самый большой ток течёт между трансом и диодами. этот контур должен быть минимальным.
Если не ставить транс в корпус, то лучше всего (по моему) выпрямитель и первые банки минимально близко к трансу - т.е. тоже вынести...
потом кабель до коробки и остальные банки (а лучше стаб) прям возле нагрузки.
Да, при инвр. включении низкое входное сопротивление.
Если ставить кондёр, то нужен электролит. Но можно совсем без него (если уверен, что предыдущий каскад без постоянки)
-
при токе 1,5А твои 15В просядут максимум на 0,3 %... считаем динамическое сопротивление (0,3% от 15= 0,045) : 0,045/1,5= 0,03 Ома!!!
А при токе 0.18А (ток нагрузки + ток потребления самого ОУ) получим 0.045/0.18=0.25 Ом, не? :unsure: А как тогда объяснить падение напряжения на самом стабилизаторе? Сопротивление не в счёт?
-
А при токе 0.18А (ток нагрузки + ток потребления самого ОУ) получим 0.045/0.18=0.25 Ом, не?
меньше будет гораздо, т.к при токе 0,18А load regulation будет гораздо лучше, чем 0.3%
А как тогда объяснить падение напряжения на самом стабилизаторе? Сопротивление не в счёт?
внутри у стабилизатора: 3 части (схематично)
1) опорное напряжение Uz
2) усилитель ошибки
3) выходной транзистор
опорное подается на положительный вход ОА, а на отрицателъное - выходное напряжение через делитель R1/R2
усилитель ошибки пытается поддерживать на отриц. входе напряжение, равное опорному... во всю силу своего петлевого усиления. :)
т.е. он открывает транзистор ровно на столько, чтоб на соединении R1,2 установилось напряжение, равное Uz
Тем самым на выходе устанавливается напряжение, равное (1+R1/R2)*Uz + Ube.
А остатки входного напряжения (разница между вх. и вых.) будут на транзисторе (Uce).
Значит на нём будут прогарать (Uin-Uout)*I_load ватт.
При этом выходное динамическое сопротивление будет почти константным.
-
считаем динамическое сопротивление (0,3% от 15= 0,045) : 0,045/1,5= 0,03 Ома!!!
Строго говоря, расчет некорректный (достаточно вспомнить, что напряжение на выходе 317 может как увеличиваться, так и уменьшаться при возрастании нагрузки). Этот параметр (load regulation at max current) никак не скоррелирован с выходным сопротивлением стабилизатора и выражает лишь степень точности опорного источника и меру компенсации паразитных явлений, происходящих внутри стабилизатора при изменении выходного тока. Но для разъяснений пойдет :)
Если не ставить транс в корпус, то лучше всего (по моему) выпрямитель и первые банки минимально максимально близко к трансу - т.е. тоже вынести...
Поясни, пожалуйста, подробнее, интересный нюанс.
И да.. если уж не "тру", то можно развязать выход стабилизатора и нагрузку дополнительной RC цепью.
-
Строго говоря, расчет некорректный
ессесна некоректный...подловил, чо
но прикинуть и сопоставить - пойдёт ;)
Поясни, пожалуйста, подробнее, интересный нюанс.
максимально близко = минимально :)
но я русский только на половину, мне можно!!!
там сложный вопрос, конечно... я сейчас опять философствовать стану
Контур, по которому течёт пульсирующий/переменный ток, излучает эл.магн. поле
Чем больше площадь контура и сильней ток(вернее его изменение) - тем сильнее поле
Это поле наводит в других контурах (например сигнальных) ошибки, которые накладываются на рабочий сигнал.
Эл. составляющую поля подавить легко - просто экран. Магнит. низкочастотная часть плохо экранируется, МЮ-металлом только. Экранированный провод ничего не даст.
Самый пульсирующий, сильный ток - зарядка первых банок через выпрямитель
Выход : от транса до выпрямителя - короткий витой провод, минимизируем контур до первых банок на плате (желательно двухсторонняя плата с одним проводником сверху одним снизу)
Но, как всегда, естъ и обратная сторона медали. Земля блока питания в этом случае так же "выносится"
Ток зарядки кондёров, стоящих возле нагрузки течёт по длинному кабелю - и если этот ток несимметричный (например класс АБ), точка земли в приборе как бы слегка плавает. Если в приборе всё баланс - это не страшно, сигнального соединения через массу с другими приборами нет, плавает земля - и пёс с ней.
При небалансе - надо смотреть, что хуже. Или наводки от длинного провода (если выпрямитель далеко от транса) или "плавющая" земля.
Или же транс в прибор и экраном - может получиться даже лучше.
Всё зависит от потребления прибора, количества/качества ёмкостей, конструктива... ну итд.
кстати основная составляющая пульсаций тока зарядки - 100Гц (исхожу из двухпериодного выпрямителя) а наводка транса 50Гц.
На спектре так можно понять, где собака порылась и чем лечить
-
Значит на нём будут прогарать (Uin-Uout)*I_load ватт.
Если принять, допустим, разницу (Uin-Uout) = 3В, а I_load = 0.03А, подставим в систему с формулой мощности: Р = I^2*R, получим: R = (Uin-Uout)*I_load/I_load^2; R = (Uin-Uout)/I_load = 3В/0.03А = 100Ω. То есть, если есть падение напряжения и ток, то есть и сопротивление, согласно закону Ома. Я вроде бы примерно понимаю принцип работы стабилизатора, понятно, что выходное напряжение поддерживается за счёт повышенного входного, сопротивление транзистора почти мгновенно изменяется на величину ΔR (но основное сопротивление-то остается, которое совместно с нагрузкой образует делитель, такая же хрень и с параметрическим стабилизатором - всё равно кондёры через сопротивление включены, как бы не изменялось динамическое R), низкое выходное сопротивление эмиттерного повторителя и т.д., но мне не даёт покоя мысль, что одно дело - это разрядить заряженный конденсатор, замкнув выводы, а другое - через резистор 100 Ом - разница будет более, чем очевидна. А энергию, отданную кондёром в единицу времени, будут определять напряжение и емкость, т.е. заряд, в свою очередь, время зависит от RC, т.е. чем больше R(при С=const), тем за большее время будет отдана вся энергия, или по-другому, тем меньшая энергия будет отдана за единицу времени. Поэтому, всё равно чего-то не убедился, может просто не догоняю...
По контуру с переменным током вроде ясно. решающим параметром для наводок является всё же расстояние, так как, в отличие от протекающего тока, зависимость не прямопропорциональная, а уже квадратичная, и, действительно, не известно: что лучше - экранированный транс ближе или длинный провод с переменным током, но дальше. По мне, так важно то, чтобы банки стояли как можно ближе к усилителю, так как именно они являются источником постоянного тока, для усилителя, и обратный ток в первую очередь идёт между ними(выравниваются потенциалы обкладок, т.к. кондёры плеч оказываются включёнными последовательно по отношению друг к другу), а уж потом на общий вывод вторички транса (после того, как ёмкость подразрядится и начнут работать диоды), то внутреннее сопротивление такого источника и должно быть минимальным. А его будет определять и длина/сечение провода, и стаб и т.д.... Я так думаю. )))
Да, кондёр между выводами питания (неполярный) - это не одно и то же, что и неполярные кондёры от +и- на землю(они получаются как бы в последовательном включении, замещая один кондёр)?
________________________________
updated
-
стаб - это активная нагрузка в этом случае, расчёт такой не канает :)
у него очень низкое выходное сопротивление.
без стаба, кстати, кондёры заряжаются не от идеального источника напряжения с нулевым сопротивлением, а от вторички транса(со своим сопротивлением) через выпрямитель, кратковременными пульсами.
Да, кондёр между выводами питания (неполярный) - это не одно и то же, что и неполярные кондёры от +и- на землю(они получаются как бы в последовательном включении, замещая один кондёр)?
смотря как разведено.
если низкоиндуктивно, то пойдёт... ёмкость половиниться, естественно.
-
Благодарю за ответы! Попробую всё (и стаб, если понадобится). Кондёры, естественно, прямо у соответствующих ног ОУ стоят - это видно на фото; землю старался максимально коротко развести...
-
Здравствуйте! Проект затянулся, всё некогда... Собрал генератор меандра по вот такой схеме:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3279-2f284597a3.GIF[/img]
img-3279-2f284597a3.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3279-2f284597a3.GIF)
Вот модель в симуляторе:
img-3274-dc5c7986da.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3274-dc5c7986da.JPG)
Правда, симулировал при питании 5Вольт, поэтому, параметры несколько отличаются, но на схеме всё верно, питание от "Кроны", частота и выходное напряжение реально измерены...
Хотел было сделать запись сигнала с выхода усилителя, чтобы посмотреть, как изменится форма меандра, но при проверке выяснилось, что сама звуковуха (Roland) выдала мне такую картинку(ось Y не линейная, а в дБ):
img-3275-f07d13082e.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3275-f07d13082e.jpg)
Опыта настройки усилителелей не имею, подскажите: это нормально для звуковой карты? И можно ли оценить данным образом работу моего усилителя, сравнивая, внесёт ли он ещё к этому дополнительно какие-то изменения, или такой способ будет некорректный, так как у карточки своя АЧХ, и нужно тогда дожидаться осцилла, ведь на данный момент у меня пока нету возможности на нём проверить?
Вот, полистал даташиты, ещё немного подумал, почему бы ещё не попробовать сделать таким образом: (микросхемки взял и сдуру заказал уже ☺ )
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3276-a45fb1a55b.GIF[/img]
Как такой вариант? Не подскажете немножко по нему? Кондёр переходный всего один получается... Немного смущает Output Voltage Swing у ЛМ-ки, питание придётся повышать по всей видимости... Думаю стабилизированное на +/-9В попробовать...
-
Что ЭТО ??:blink: Как?
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3277-8003f081b6.jpg&hash=0d7ef6a564e127a1cb39b46ba4ebfc596b963848)
-
Юрий Сергеевич, не знаю, вот так вот пишет звуковуха поданый ей на вход меандр: сам в ступоре... :huh:
-
стандартный меандр звуковой карты, лучше не дождётесь.
Смотреть что-то на нём естественно бесполезно
осциллограф нужен
-
Понятно, так и думал. По последней схеме найдётся что сказать?
-
Дима, а почему он симметричный? Когда фронт заканчивается, понятно -выброс и затухание, а в конце полки что за хрень, пардон?? Еще и зеркально...
-
не пробовал такое...
старинные ОУ, не знаю короче
-
не пробовал такое...
старинные ОУ, не знаю короче
Схемотехнически хоть, верно-то, решил задачу? Номиналы пойдут или что-то изменить нужно? Как на ваш взгляд? Я только учусь...
-
Дима, а почему он симметричный? Когда фронт заканчивается, понятно -выброс и затухание, а в конце полки что за хрень, пардон?? Еще и зеркально...
А это не случай по предпоследней картинке?:
http://ozvuke.pro/index.php?showtopic=934 (http://ozvuke.pro/index.php?showtopic=934) Осциллограф строит линейно, а на записи логарифмическая Y-ось, поэтому слабые уровни визуально кажутся больше, а большие сильно уменьшены, зато мелочи хорошо видно.
-
Дима, а почему он симметричный? Когда фронт заканчивается, понятно -выброс и затухание, а в конце полки что за хрень, пардон?? Еще и зеркально...
меандр в узкой полосе... хрен знает, как объяснить. в конце полки тоже прыжок функции, только вниз...
почитай тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon (http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon)
ну или совсем по научному:
https://mipt.ru/education/chair/physics/upl...arph8mld9gb.pdf (https://mipt.ru/education/chair/physics/upload/5c5/Gibbs_txt-arph8mld9gb.pdf)
Схемотехнически хоть, верно-то, решил задачу? Номиналы пойдут или что-то изменить нужно? Как на ваш взгляд? Я только учусь...
да вроде нормально. На счёт подстройки нуля только не знаю точно
-
На счёт подстройки нуля только не знаю точно
В даташите про это есть... Я понял, что сомнения по ОР-37, хватит ли диапазона, т. к. регулировка +/-280мкВ, а Uсдвига 30-100мкВ, при таком К может не хватить, ну ничего, думаю справлюсь, если что, на 2к2 триммер + 3к9 2шт поставлю - поймаю ноль, как нибудь... )))
-
Дима, то есть цифровой интерфейс сводит ограниченный по числу гармоник ряд Фурье к вот такому вот недомеандру, так?
-
Да, точно так
Сам эффект Гиббса - выброс на меандре даже при сумме бесконечного числа гармоник... это немного не то, я не про это
Моделирование меандра малым числом гармоник (а так же оцифровка в узком аудио-диапазоне = lowpass 20kHz) приводит именно к такому виду функции, это видно в этих ссылках
-
Сегодня провёл первые испытания с осциллографом усилителя на К157УД1 по схеме, как он есть. USB осциллограф ISDS205A. Для начала, подадим сигнал от встроенного генератора, и посмотрим, что он нам покажет:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3288-9fe128f465.jpg[/img]
img-3288-9fe128f465.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3288-9fe128f465.jpg)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3289-4abb37b193.jpg[/img]
img-3289-4abb37b193.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3289-4abb37b193.jpg)
Не знаю, разбирался с этим осциллом за пару часов в первый раз, так что, все его возможности пока не освоил, да и время пока необходимо на другое... Можно наблюдать небольшое различие в каналах, хотя сигнал с одного генератора идёт одновременно... Конкретная постоянка на выходе с генератора.., но это
даже пригодится, проверим заодно, как усилитель работает с сигналом, содержащим постояную составляющую, ведь я хочу подключать к нему всё, что только можно, и не думать про наличие/отсутствие постоянки до усилителя, как в схеме по ссылке с vegalab.ru, электролитный кондёр на вход ставить тоже не желаю.
Посмотрим на осцилле, как работает собраный мною генератор:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3290-0e5d4d0844.jpg[/img]
img-3290-0e5d4d0844.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3290-0e5d4d0844.jpg)
Есть некоторое отличие от измеренных параметров (указанных на схеме генератора) при помощи мультиметра. Будем считать, что это влияние погрешности и разных входных импедансов измерительных приборов, окружающей температуры, подразряд батарейки. Но сигнал для проверки, думаю, пригодный, и ещё он всё-таки, раздельный и противофазный...
Итак, перед тем, как подал питание, лишний раз ещё убедился, что всё верно, а после его подачи сразу пощупал, чтобы ничего не грелось, а то мало ли, возбуд какой... Пробую пока без нагрузки от своего генератора:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3292-d0b3c29199.jpg[/img]
img-3292-d0b3c29199.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3292-d0b3c29199.jpg)
Что-то видно вначале фронта, но не могу определить, считается ли это выбросом, и насколько сильным? По мне, так что-то на уровне разницы первых двух картинок, при том, что сигнал всё-таки усиленный... Не подскажете: нормально, или с этим уже нужно бороться?
Дальше повесил на выход каждого канала в качестве нагрузки по резистору 2W 33Ω:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3293-7c9ed25b97.jpg[/img]
img-3293-7c9ed25b97.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3293-7c9ed25b97.jpg)
И, наконец, с теми же резисторами, но от встроенного в осцилл генератора:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3294-c3dcc56066.jpg[/img]
img-3294-c3dcc56066.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3294-c3dcc56066.jpg)
Что скажете пока на этом этапе?
-
Куча просмотров... Не поверю, чтобы никто-никто не смог охарактеризовать реально снятый с выхода меандр... Может качество осцилла не удовлетворяет, или ещё что-то не так? Откликнитесь, плиз!
-
Так и не понял, что именно вызвало такой бойкот на половине дела... :huh:
Несмотря ни на что, всё равно буду доводить потихонечку начатое до завершения, ведь мне усилочек нужен, да и самому интересно. Проще, конечно, было бы купить готовый, НО... зато я буду уверен, что всё что у него внутри - на моей совести + нет ничего дороже памяти о собственном труде...
Итак, попробовал ещё раз снять меандр более аккуратно, только тем каналом осциллографа, который отображает более ровный и красивый сигнал - это канал 2, голубого цвета (не знаю, что с жёлтым каналом, осцилл не мой, чуть искажённый фронт явно мешает производить тестирование). Проверял левый и правый канал под нагрузкой в отдельности. Картинку приблизил, чтобы рассмотреть более детально:
Канал левый
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3320-00fad0ec72.jpg[/img]
img-3320-00fad0ec72.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3320-00fad0ec72.jpg)
Заодно спадающий спектр понаблюдал без всплесков:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3321-0837fc286e.jpg[/img]
img-3321-0837fc286e.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3321-0837fc286e.jpg)
И канал правый
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3322-5c93a2d662.jpg[/img]
img-3322-5c93a2d662.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3322-5c93a2d662.jpg)
Спектр
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3323-0587fa6a61.jpg[/img]
img-3323-0587fa6a61.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3323-0587fa6a61.jpg)
Убедился, что всё ровненько, ничего лишнего нет, и мои опасения оказались всего лишь влиянием одного из каналов самого осцилла.
В программе RMAA снял ещё АЧХ усилителя:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3324-1d4ab947cf.jpg[/img]
img-3324-1d4ab947cf.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3324-1d4ab947cf.jpg)
Минус 2дБ частоте 20кГц при норме для HiFi:
"Для усилителей параметры устройств установлены следующими:
Полоса пропускаемых частот, Гц — 40-16000 (при неравномерности АЧХ 1,5 дБ) по линейному входу". Считаю нормальным, тем более в снятой АЧХ есть вклад фильтра звуковухи, и фактическая полоса усилителя на самом деле ещё шире, поэтому номиналы ёмкостей в ООС оставил без изменений.
Так вот, паспортная коррекция работает отлично, да и теоретические расчёты меня не подвели...
Измерять THD и IMD оказалось бесполезным занятием, так как качественной измерительной аппаратурой не располагаю. Коэффициенты получаются разными уже при незначительном изменении уровня на десятые доли дБ, причём они высокие как у усилителя, так и у звуковой карты, которая у меня есть в наличии. Поэтому наличие сильных искажений, фон и шум буду определять на слух после сборки в корпусе.
-
Если вкратце - то вызывает сомнения меандровость генератора.
Скорость нарастания фронта меандра по моему не достаточно высокая, чтоб перегрузить вход ОУ.
Поэтому и нет бяки (выбросов) на выходе усилителя.
Поставь пожалуйста в одну картинку выход генератора и выход усилителя и приблизь фронт, чтоб было видно только фронт + немного полки.
По идее генератор должен давать чёткий меандр, а на выходе ОУ - уже не такой резкий(уже не вертикальный подъём) + закруглённый фронт. (или выброс, если что-то не в порядке)
А тест этот нужен,, т.к. очень высокие частоты таки поступают на инвертирующий вход ОУ (гармоники с выхода) и надо смотреть, как ОУ себя ведёт при перегрузке входа (динамической перегрузке)
АЧХ снимать картой бесполезно, тот спад - это спад твоей карты.
Сама схема будет работать до нескольких сот килогерц минимум
-
Если вкратце - то вызывает сомнения меандровость генератора.
Не достаточно резкий фронт у обоих генераторов? встроенного в осцилл и самодельного? Может частоту поднять килогерц до 20 - читал, что высокочастотным меандром тестируют очень качественную технику...
Поставь пожалуйста в одну картинку выход генератора и выход усилителя и приблизь фронт, чтоб было видно только фронт + немного полки.
Понятно, буду думать теперь, как это сделать....
-
двухканальный скоуп - просто же. один канал на генератор, второй на выход ОУ.
Кстати на счёт меандровости....
вполне возможно, что просто шчюпы не откалибрированы.
Там подстроечник есть (на щупе), покрути его, пока квадрат не станет красивым (приближай перелом и смотри, чтоб было почти идеально.)
Об этом кстати говорят разные графики каналов .
И ещё что...
470пФ коррекции на опережение - это Оочень много. Звуку от этого будет плохо.
Я бы начинал с мизера (22-33пФ). Уже должно хватить.
И смотреть меандр потом. Добивайся красивого при минимальной ёмкости С1.
Звучать будет лучше точно
-
Да всё дело в том, что щупы меняю местами - как был 1-ый канал с кривулькой, а 2-ой слизаный, так и остаётся всё. Винты на щупах крутил - до лампочки, - по ходу там реально винты ))) . Одно из двух, кто-то из нас плюшевый: либо scope, либо я... Другого пока нет.
470 пФ это по второй схеме, я пока с первой всё вожусь...
__________________
PS калибровка программная нормально работает по напряжению...
-
470 пФ это по второй схеме, я пока с первой всё вожусь...
ясно.
Но она тоже сильно перекорректирована. чтоб не засвистели самые плохие экземпляры в самых неподходящих условиях.
Я сравниваю номиналы кондёров со схемой с Вегалаба. там на порядок меньше
Можно попробовать сделать, как там, и последить за стабильностью... искажения на верхах должны стать меньше
Одно из двух, кто-то из нас плюшевый: либо scope, либо я
скоуп не причём, думаю щупальцы просто кривые. если меандр не меняется , когда крутишь подстроечник - что-то там капут
Других не можешь взять попробоватъ, сравнить?
-
Разобрался вроде, не один я такой с этим осциллом у других те же особенности проявляются... Подстройка работает только в положении 10Х. Попробую всё отстроить и снять ещё разок с 10-ти кратным делением.
-
Аттенюатор деления нивелируется программно. Забыл спросить про масштаб, потому что осциллограммы получаются разные. Если с учётом Кус около 6, то приблизительно цену деления установил в 5 раз большее, чем при замере не усиленного сигнала. Ведь усиленный сигнал должен в идеале быть увеличенной копией. Вот, что удалось получить(голубым цветом - усиленный сигнал):
Левый канал
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3325-c6fe6ef8ba.jpg[/img]
img-3325-c6fe6ef8ba.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3325-c6fe6ef8ba.jpg)
Правый канал
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3326-1b932dfd88.jpg[/img]
img-3326-1b932dfd88.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3326-1b932dfd88.jpg)
И на всякий случай снял при равной цене деления, хотя заранее думаю, что это не правильно:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3327-b9a9dac5f6.jpg[/img]
img-3327-b9a9dac5f6.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3327-b9a9dac5f6.jpg)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3328-fd4d9c6e34.jpg[/img]
img-3328-fd4d9c6e34.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3328-fd4d9c6e34.jpg)
А вот так получилось отстроить перед тестом каналы - лучше не вышло:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3329-58cb16120e.jpg[/img]
img-3329-58cb16120e.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3329-58cb16120e.jpg)
-
Фронт по времени нужно растянуть раз в 10 и чтобы видно было полный размах. А так, вроде, вполне прилично.
Все равно инфа не полная, может реакция и хорошая, а гармоник дофига будет.
-
Все равно инфа не полная, может реакция и хорошая, а гармоник дофига будет.
Ясно, спасибо. А то что снятая спектрограмма говорит - это всё ниочём?
-
спектр померь лучше RMAA, в один график искажения карты и усилка.
Там понятней будет, что к чему.
У скопов разрешение недостаточное на спектре
А меандр - уже похож на правду.
У тебя сильно перекорректирован ОУ. Это уменьшает петлевое усиление на верхах и соответственно увеличиваются искажения.
Можешь смело уменьшать коррекцию.
Я бы даже попытался получить лёгкий выброс (1.2хвысота меандра) - это запас фазы где-то 45°
http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__key/comm...hase-Margin.jpg (http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__key/communityserver-discussions-components-files/14/2425.Overshoot-vs-Phase-Margin.jpg)
Этот запас фазы ещё достаточен, и петлевое усиление ОУ заметно увеличится
Попробуй сам. RMAA и измерь спектр так и так
Только частоту измени на 4K где-то. Чтоб макс. высоко, но 5ую ещё видно было
-
Я бы даже попытался получить лёгкий выброс (1.2хвысота меандра) - это запас фазы где-то 45°
Понятно, что может и не заведётся, а не будет ли при этом жёстко звучать?
А я считал, что выбросы увеличивают ДД и способствуют повышению нелинейных искажений при низком питании(хотя и понимаю, что в реальном звуковом сигнале крутых фронтов не будет)... Что-то запутался совсем... То есть, чем шире ПП, тем меньше искажения? Или зависит конкретно от величины ёмкости по сравнению с ёмкостью транзисторов? Просто в моём представлении в фильтрах более высоких порядков сильнее искажения у Fгр, но и крутизна (добротность) намного выше, то есть слышим эти искажения в меньшей степени, нет?
Да, чуть не забыл ещё спросить: при тесте на 4к в RMAA галочка должна стоять на Analyze distortion only in 20Hz-20kHz range? А то измерения тоже сильно различаться будут...
-
А я считал, что выбросы увеличивают ДД
не доходит, ДД - кто это?
хотя и понимаю, что в реальном звуковом сигнале крутых фронтов не будет
тут дело даже не в этом.
В звуке их понятно нет, но...
Входа у ОУ два, и на первый приходит ограниченный (20-20к) спектр аудио. Зато на второй приходят частоты гораздо выше, это все искажения, набранные в ОУ.
например 10ая или 20ая от 20К :)
Эти искажения будут давится петлевым усилением. А так как петлевое на верхах падает, а искажения растут, то давиться они будут возможно не полностью, при этом возникнет напряжение между +/- входов ОУ. (Расностное напряжение)
Этим напряжением перегружается входной каскад ОУ. (обычно он линейный только если разностное максимум пару миливольт, если больше - искажения диффпары входа сильно растут)
Это - динамический "перегруз" входа, и эти искажения НЕ ПОДАВЛЯЮТСЯ петлевым усилением. Вот это и есть жесткое звучание!!!
Наша задача : добиться того, чтоб линейность входного каскада ОУ + запас петлевого усиления всегда были , как бы сказать, "линейней", чем величина искажений всего ОУ, особенно на верхах.
т.е. обеспечить более быстрый спад огибающей спектра продуктов искажений, чем скорость спада петлевого усиления
По искажениям мы сделать ничего не могём, (разве что выбрать правильный ОУ) а вот петлевое не уменьшать излишней коррекцией - вполне.
Поэтому коррекция должна быть минимальной - обеспечивать стабильность и достаточно демпфированный переходный процесс (это - отдельная тема...)
тест меандром показывает в частности характеристики переходного процесса
Надеюсь хоть что-то из этого понятно.
То есть, чем шире ПП, тем меньше искажения? Или зависит конкретно от величины ёмкости по сравнению с ёмкостью транзисторов?
искажения на прямую не зависят от полосы пропускания.
Просто если она широкая, то петлевое усиление на высоких частотах можно сделать выше и соответственно искажения будут больше подавлятся.
От величины ёмкости зависит не только полоса, но и скорость нарастания... а это опять другая тема :-). При ограничении скорости нарастания "перегружается" динамически не входной каскад, а УН (усилитель напряжения).
увеличение ёмкости коррекции при данном токе покоя приводит к бОльшим искажениям... модуляция тока УНа становиться больше (отношение сигнального тока к току покоя)
Линейность транзистора сильно падает при увеличении модуляции тока
больше ёмкость -> выше искажения
дело даже не в полном перегрузе (ограничение по скорости нарастания) а именно в росте искажений из-за увеличения нагрузки УНа
И это тоже приводит к жесткому звуку.
А от величины ёмкости транзисторов зависит собственная линейность ОУ (т.к. эта ёмкость нелинейна, сильно зависит от напряжения)
ещё от ПП зависит slew time (именно тайм а не рэйт)
Чем шире ПП, тем короче по времени переходный процесс
Короче, всё это не просто и в один пост не уместицца, по крайней мере я не смогу
Просто в моём представлении в фильтрах более высоких порядков сильнее искажения у Fгр, но и крутизна (добротность) намного выше, то есть слышим эти искажения в меньшей степени, нет?
Frp - а это кто?
Не понял я, короче тут нифига, извини
при тесте на 4к в RMAA галочка должна стоять на Analyze distortion only in 20Hz-20kHz range?
yes!!!
-
Раз пошла такая пьянка :) . Дима, что скажешь насчет межбазовых кондесаторов в выходном каскаде? С одной стороны да, они помогают рассасывать диффузионную емкость, с другой стороны "скорость" и амплитуда тока становиться больше, что приводит к смещению коммутационных искажений в более ВЧ облать, создавая предпосылки для динамической перегрузки ДК, а так же для "неуспевания" УН по скорости нарастания. Есть мнение по этой теме?
PS Я про стандартный 2-3 ступенчатый ОК ВК.
-
ДмитрийЗл, извиняюсь, может не так выразился... под ДД имел ввиду выходной динамический(амплитудный) диапазон. А Fгр - граничная частота фильтра, её ещё называют частотой среза Fс. Мне тоже сложно понять написанное, но всё равно огромное спасибо за развёрнутый ответ! Буду несколько раз перечитывать, может дойдёт; заодно, почитаю немного про коррекцию ОУ, а то по этой теме у меня явно пробел... Как считать постоянную времени фильтров представление имею, вот только не подозревал, что величина ёмкости оказывает такое влияние. Хотя, мне стало реально интересно, так как у меня был один случай, что схема с фильтрами на ОУ работала правильно, но при этом сильно искажала, проверял много раз, но объяснения найти так и не смог. Вероятно, как раз по той причине, что малые сопротивления применил с целью снижения шумов, соответственно, пришлось увеличивать ёмкость, и не подозревал даже, что это так скажется... Теперь буду знать, ещё раз спасибо.
-
Раз пошла такая пьянка smile.gif . Дима, что скажешь насчет межбазовых кондесаторов в выходном каскаде?
где пьянка, почему я ничего не знаю... :D это зверский оффтоп, а не пьянка
рассасывать диффузионную ёмкость - круто.
У меня в голове сидит: перезарядка входных ёмкостей выходников. Но твоё конечно сильнее звучит :)
Они необходимы на 100%. без них выходной каскад "тормозит", сигнал ООС в момент перезарядки не доходит до ДК (опаздывает), разностное напряжение растёт и именно это приводит к перегрузу входа. А то, что коммутационные загоняются выше по спектру - да, есть такое.
Надо делатъ вход ещё более линейным. например добавлением сопротивлений в эмиттеры ДК, ну и расширять полосу пропускания.
А на счёт запаздывания УНа по скорости - в 3-каскадном усилителе скорость нарастания (SR) должна подниматься от входа к выходу.
т.е. вход - медленный, УН побыстрее и ВК - самый быстрый. (это в идеале, на практике сделать быстрый ВК тяжело)
Поэтому даже хорошо, что у УН ограничение SR будет раньше, чем у ВК. (А у ДК тогда должно быть ещё раньше.)
Почему так? если входит в ограничение Дк - то все остальные каскады просто повторяют его сигнал - на выходе будет просто клиппинг.
А если же какой-то из предыдущих каскадов быстрее следующих - например ограничение будет в ВК, на выходе будет тот же клиппинг, но предыдущие каскады будут "разгонятся" дальше. Это приведёт к очень нехорошему переходному процессу, из которого усилитель будет долго выходить.
-
А на счёт запаздывания УНа по скорости - в 3-каскадном усилителе скорость нарастания (SR) должна подниматься от входа к выходу.
Это понятно, но на практике далеко не всегда даже УН быстрее ДК...
Надо делатъ вход ещё более линейным.
Полевики с биполярами ОИ-ОБ ? С биполярами - потому что полевики низковольтные обычно.
это зверский оффтоп
НичО, просвещение полезно в любое время в любом месте, неожиданно :D
-
но на практике далеко не всегда даже УН быстрее ДК...
в правильных усилителях - всегда
Полевики с биполярами ОИ-ОБ ?
не, я не про это.
Сделать ДК линейным даже при высоком разностном напряжении.
вот графики диффкаскада с разными эмиттерными сопротивлениями.
http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig4.gif (http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig4.gif)
Х-разностное напряжение, Y -выходной ток.
Видно, что без сопротивлений в эмиттерах крутизна ДК гораздо больше, значит и петлевое будет большо. Но...
уже при нескольких десятках миливольт напряжения (не входного, а именно разностного ) сильно падает.
А с 220 Ом крутизна гораздо ниже (значит петлевое будет гораздо меньше), зато крутизна почти линейна до 200мВольт.
220 Ом - достаточны, чтоб не задумываться о динамических искажениях ДК. даже 100 наверное хватит, если полоса широкая.
Задача - сделать усилитель с достаточным петлевым усилением и линейным (с малой крутизной) входом.
Можно восстановить крутизну ДК повышением тока покоя.
Но сильно повышать низзя, т.к повышается его скорость...а её надо ниже скорости УНа.
выходит как всегда - набор компромисов
-
У полевиков зона линейности шире на порядок по входному диф напряжению ДК.
-
только у совсем низкокрутых(крузизных) :D
биполяры с 100 Ом "круче" (крутизнее) будут ... и имеют достаточную зону линейности.
А главная проблема с полевиками, если самому делать - подборка в пары. Ну сильно они разные
--------------------------------
а вообще - можно конечно и полевики с каскодами, как ты предлагал.
особенно если дифф-напряжение ожидается высокое, (полоса узкая)
Жаль только полевых сборок не найти больше, а без сборки на входе никак (по моему)
-
Ну сильно они разные
Это да. Поэтому ну их в топку.
Спасибо за ответы!
-
А так как петлевое на верхах падает, а искажения растут, то давиться они будут возможно не полностью
Что значит: "искажения растут"? Растут по уровню или по кол-ву в %? Вообще-то вроде бы верно всё, когда читаешь - напряжение разности по входам, искажения с выхода на инв. вход, но в голове, почему-то всё равно никак не хочет укладываться, как это: усиление ОУ на ВЧ падает, а искажения ВЧ усиливаются...
Зато на второй приходят частоты гораздо выше, это все искажения, набранные в ОУ.
например 10ая или 20ая от 20К
Блин, а по паспорту для К157УД1 верхняя частота эффективной работы этого ОУ до 100 кГц. Откуда там 10я от 20к... :mellow:
Обсуждения на мой взгляд, в рамках темы - обсуждается схемотехника, так что, нет оффтопа.
__________________________
PS тем более, Кус всего 6 - ладно, если бы К=100 был хотя бы...
PPS Или большой К УН играет роль, а петлевое ус-е пофигу?
-
Что значит: "искажения растут"?
растёт уровень собственных искажений. (без учёта ООС)
чем выше частота, тем больше влияние ёмкостей. Нелинейные ёмкости транзисторов + ёмкости коррекции
На высоких частотах эти ёмкости - сильная(низкоимпедансная) нагрузка. Транзистор должен гнать больше тока, чтоб достичь тех же напряжений.
Увеличивается модуляция тока->растут искажения.
Одновременно уменьшается петлевое усиление (из-за коррекции)
А искажения подавляются на величину петлевого усиления.
т.е. при повышении частоты растут искажения самого усилителя (без учёта ООС), плюс ещё уменьшается влияние ООС... подавляются они меньше
Блин, а по паспорту для К157УД1 верхняя частота эффективной работы этого ОУ до 100 кГц. Откуда там 10я от 20к...
так вот это и плохо.
я не знаю, что значит верхняя частота эффективной работы, но 10ая гармоника от 20к ТОЧНО будет.
Не думаю, что ОУ сам такой линейный, что у него не будет 10ой на 20кГц.
Не известно, как он с ней справится, на сколько подавит, особенно, если его перекорректировать
P.S. Вегалаб закрыли на ремонт, :( :( вот я тут и активизировался, пардоньте муа.
-
На высоких частотах эти ёмкости - сильная(низкоимпедансная) нагрузка. Транзистор должен гнать больше тока, чтоб достичь тех же напряжений.
Увеличивается модуляция тока->растут искажения.
А, вот теперь стало понятнее. Странно только то, что симулятор не показывает, что нелинейные искажения растут, т.е. ему без разницы, какую бы ёмкость к ОУ не прикрутил...
-
Здравствуйте! Получилось так, что сейчас пока очень занят... Но хочу поделиться своей радостью. В общем, перед тем, как изменять коррекцию усилка на К157УД1, не вытерпел, и подключил вместо резисторов хэдфоны, чтобы послушать звук до изменения и дальше сравнивать. Заодно, убедиться, что не зря вожусь...
Короче говоря, гудения и без стабилизатора питания практически не слышно - где-то оч-ч-ч-чень тихо, причём что всё лежит на столе, без корпуса, транс рядом, провода к входному гнезду не экранированные. Когда руку приближаешь к проводам на входе, фон вообще пропадает. Думаю, с экраном будет тот же эффект.
Теперь по звуку! Он уже радует! Бас впечатлил настолько, что отойти от изумления пока не могу... На полной громкости возможно только слушать, если наушники снять с головы. На трети громкости - это, наверное, тот уровень, когда очень громко, но уши ещё терпят... Жёсткие и сильные искажения на слух не замечаю. Правда, есть один артефакт. Иногда такой еле-уловимый на ВЧ действительно, как-бы лёгонький подгруз есть, но он не жёсткий, очень слабый, и заметен только тогда, когда пристально вслушиваешься и только на очень маленькой громкости... Теперь, как освобожусь, попробую поуменьшить коррекцию и сравню звучание, заодно в RMAA результаты сравню...
-
На полной громкости возможно только слушать, если наушники снять с головы. На трети громкости - это, наверное, тот уровень, когда очень громко, но уши ещё терпят...
значит смело можно понижать усиление ОУ, понижай R8,R9
-
Да я уже подумывал об этом... Но есть один нюанс. При увеличении коэффициента ОС(в том числе, включённого повторителем) труднее добиться стабильности ОУ. Несколько раз натыкался на информацию, что для большинства ОУ без внутренней коррекции рекомендован Кус не менее 5...
Я попробовал совсем исключить С9 и С14 из ООС. ОУ работает устойчиво. Теперь с выходом инвертирующий вход конденсатором не связан - я так понимаю, это снизит вероятность динамической перегрузки по входу?
Попробую с резистором 100к в ООС, правда, мощность сразу будет около 0.2Вт... Послушаю, как это будет по громкости, заодно максимально постараюсь уменьшить Ск, при этом чтобы ОУ не заводился в генерацию, потому что с недостаточной ёмкостью заводится - хорошо, что без нагрузки это проделывал...
-
Теперь с выходом инвертирующий вход конденсатором не связан - я так понимаю, это снизит вероятность динамической перегрузки по входу?
это исключает коррекцию на опережение, что по моему очень хорошо.
да, если усиление снизить, "успокоить" ОУ будет труднее. Зато запас петлевого (подавление гармоник) тоже повышается.
Надо пробовать, не знаю я этого ОУ.
Но тот факт, что Агеев на нём делал Ушник - говорит о том, что играть он умеет.
-
не знаю я этого ОУ.
Подробное описание есть здесь:
-
Про коррекцию ОУ вполне доходчивое разъяснение нашёл в "Искусство схемотехники".
Но в этом ОУ реально расширенная внешняя коррекция... Если посмотреть на внутреннюю схему К157УД1, мне немного не понятно назначение внешнего конденсатора, подключаемого между выводами 4 и 6. Но вроде бы понятно одно, что он является ёмкостной нагрузкой для транзистора VT17, т. е. для УН. Далее, конденсатор включённый между выводами 5 и 6 вроде бы параллельно ёмкости Миллера составного транзистора VT26VT28 (почему только для одного плеча?), и в свою очередь, является ёмкостной нагрузкой для VT22, так? Немного сложноват для меня пока этот кусок схемы как назвать-то: псевдокомплиментарного составного p-n-p VT22VT28VT28. )))) Но я так понимаю, чтобы транзисторы, нагруженные на эти конденсаторы меньше искажали, то их ёмкость должна быть минимальной?
Самым щадящим, на мой взгляд, будет корректирующий конденсатор между выводами 1 и 6. Эта обратная связь для УН взята с самого низкоимпедансного источника - выхода повторителей ВК. Теперь, если посмотреть на рис.4 график зависимости максимальной амплитуды выходного напряжения от частоты усиливаемого сигнала, то этот фильтр имеет крутизну -6дБ на октаву, и, судя по этому графику, его активная составляющая эквивалентна резистору, как бы включенного в эту ОС параллельно Ск, сопротивлением около 50кОм. По подсчётам, чтобы уложиться в воспроизводимый диапазон (-1.5дБ на 16кГц), желательно, если ёмкость этого конденсатора будет не более 160пФ. Думаю, сразу сюда ёмкость около того и прикрутить. Если этого будет не достаточно при заданном усилении, то планирую поподбирать предыдущие два конденсатора, чтобы хвост графика сместить ниже по частоте, и, если удасться добиться запаса по фазе, выбрать их емкости минимально возможными...
Есть ли доля истины в логике моих рассуждений?
И может играет какую-либо ещё важную роль корр. конденсатор на выходе УН между выводами 4 и 6, или это просто ФНЧ?
-
если выкинуть из схемы ОУ "чуть больше, чем можно", чтоб было видно структуру, получается так:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2536497...157ud1-sxem.png (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/K157ud1-sxem.png)
Вход: Два повторителя на VT1,9, дальше классика, диффкаскад нагруженный на токовое зеркало.
УН: пара 15,17 с местным каскадом усиления на VT13, он же токовый шунт.
Выход : квазикомплиментный выход на двух блоках (таких же, как УН) со своим блоком усиления на VT22
Как бы я начал это корректировать :
для начала кондёр с (1) на минус питания - немного затормозить диффкаскад. Может быть даже лучше кондёр + сопротивление последовательно (33-47пФ + 500 Ом)
Теперь основной полюс (доминантный полюс) - кондёр с выхода (6) на (1) ... тоже не много, с 47пФ можно начать
Точку (4) я бы не трогал пока, думаю у VT15 и так миллер будет огромный (не могли по другому в то время), ещё сильнее нагружать УН не хорошо.
А вот точка (5) - самая хитрая. Через неё задаётся глубина местной ООС выходного каскада, т.е. корректируется выходной каскад.
Можно начать, как по даташиту (кондёр + сопр с выхода на 5), но думаю вполне возможно увеличить сопротивление до нескольких килоом, ну и кондёр уменьшить.
Коррекцию на опережение (кондёр паралельно сопротивлениям R8,R9) - оставить около 10-22пФ - может пригодиться
P.S.
делать фильтр высоких коррекцией - не корректно. :)
Это получается завал петлевого усиления. А его надо увеличивать.
Если нужен фильтр, делай его отдельно на входе (RC)
-
для начала кондёр с (1) на минус питания - немного затормозить диффкаскад.
Точку (4) я бы не трогал пока, думаю у VT15 и так миллер будет огромный (не могли по другому в то время), ещё сильнее нагружать УН не хорошо.
P.S.
делать фильтр высоких коррекцией - не корректно. :)
Это получается завал петлевого усиления. А его надо увеличивать.
Если нужен фильтр, делай его отдельно на входе (RC)
Дмитрий, так коллектор VT15 напрямую связан с источником питания, т.е. кондёр с (1) на минус питания как раз будет параллельно ёмкости Миллера этого транзистора ))). Да, и куда-то подевался со схемы VT19 - он тоже является частью верхнего составного эмиттерного повторителя, по крайней мере, так написано в даташите.
А я фильтр и не делаю, наверное, не так выразился, просто я полюс (названный доминантным) представил в виде эквивалента фильтра - по мне, так это одно и то же... 47пФ мало, даже со 100 подвозбуд какой-то виден...
Без коррекции на опережение, всё же, попытаюсь обойтись(если удастся, для звука лучше) - с ней, понятно, проще, т.к. интегратор заставить засвистеть - это надо постараться. )))
-
Дмитрий, так коллектор VT15 напрямую связан с источником питания, т.е. кондёр с (1) на минус питания как раз будет параллельно ёмкости Миллера этого транзистора
Там симпатишный кружочек еще (на пути от коллектора к минусовой шине).
-
Юрий Сергеевич , на оригинальной схеме нету там источника тока - коллектор VT15(он по схеме ОК) напрямую на вывод 7(плюс) идёт, а источник питания зашунтирован по переменному току конденсаторами. Источник тока - это для VT17...
-
коллекторный переход VT16 имеет довольно большое сопротивление
-
Юрий Сергеевич, лучше будет, наверное, если нарисую:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3335-96a3be3cf2.JPG[/img]
img-3335-96a3be3cf2.JPG (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3335-96a3be3cf2.JPG)
-
:blink: :blink: :blink: это ошибка там скорее всего
-
И здесь тоже? Между коллекторами VT15 и VT17 нет соединения. Точка лишняя. Диод на коллектор VT17 идёт. В даташите точно написано, что VT15 по схеме ОК, а VT17 по схеме ОЭ.
-
Да, все верно, я ошибся, прошу прощения.
-
Да у каждого бывает...
-
я тоже было задумался над этим.
Или там Дарлингтон и соединения на питание с первого коллектора нет
или это ОК+ОЭ и нет точки соединения коллекторов.
Было поздно и я выбрал первый вариант :) , хотя второй гораздо логичней
Понятно, что без VT19 не хорошо, база VT25 висит в воздухе, сигнал не пройдёт. Раз уж вы такие глазастые - верну. :D
Картинку исправил, ссылка та же:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/2536497...157ud1-sxem.png (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/K157ud1-sxem.png)
теперь я тем более за кондёр + сопр последовательно с (1) на минус питания.
Миллер Т15 нас не интерисует, он повторитель, им диффкаскад разгружен от УНа. Вообще без коррекции самое медленное место Т17 (ОЭ) с собственным миллером
Конечно токи покоя не известны а без них - можно только догадываться.
Диффкаскад надо немного "прищучить". Если бы можно было залезть между его коллекторов, то R+C туда, т.к. есть только (1), то R+C с (1) на "-"
Это даст дополнительный полюс, поэтому его надо будет "вылечить" нулём - в нашем случае только кондёр || R8
И потом уже подбирать величину конд. с (6) на (1) - по минимуму. с (5) на (6) пока по даташиту.
-
теперь я тем более за кондёр + сопр последовательно с (1) на минус питания.
Это даст дополнительный полюс, поэтому его надо будет "вылечить" нулём - в нашем случае только кондёр || R8
И потом уже подбирать величину конд. с (6) на (1) - по минимуму. с (5) на (6) пока по даташиту.
Ну на +питания или -питания - это одно и то же, уже разобрались, вроде...
В итоге приблизились к схеме с Веги... Я всё понял.
Но интересно, что в схеме из даташита обошлись всё же без коррекции на опережение, а это лучше для звука - с этим тоже разобрались.
Теперь по поводу полюса (1)-(6). Не думаю, чтобы ёмкость в 150пФ оказывала бы какое-либо заметное влияние на работу ВК с выходным током до 300мА. Если даже прикинуть частоту, на которой реактивное сопротивление данного конденсатора станет сравнимым с сопротивлением нагрузки (скажем, пусть Xc будет 100 Ом), то потребуется частота порядка 10МГц, а это далеко даже не 20-я от 20к...
-
Но интересно, что в схеме из даташита обошлись всё же без коррекции на опережение
там нет добавочного полюса в диффкаскаде, ноль не нужен, вот и обошлись
не забывай о спаде петлевого усиления
https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/loop-gain.PNG (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/loop-gain.PNG)
Представим, уровень усиления схемы выставлен где-то на 16дБ (красная линия)
запас петлевого с (Cкор=30пФ) будет: разница между к.у. открытой петли и выбранным усилением (светлосин.)
т.е. на 10к запас петлевого - 30дБ (зелёная линия)
Если же Скор сделать 150пФ, то линия усиления (open loop) будет проходить гораздо ниже (синяя), и запас петлевого на 10к будет только 14дБ. Значит искажения усилителя на этой частоте будут давится на 16дБ меньше.
Где-то так
-
ДмитрийЗл, повнимательнее, пожалуйста, эта картинка от другого ОУ.
-
пардон, не превык к комбинированным даташитам
но смысла это не меняет, петлевое будет падать
хоть и не так сильно, как в этом, конечно
-
Падать будет, но его будет достаточно, тем более, со 100к в ООС(пришли же к тому, что Кус нужно уменьшать) усиление будет всего 9дБ. На 10к что-то около 40дБ запас...
-
На 10к что-то около 40дБ запас...
а с 47пФ ещё дБ на десять больше :P
не, я не настаиваю, дело то хозяйское. если 150 хорошо - значит 150
ведь петлевое - это не всё.
ещё есть динамические искажения. но там без поллитра не разобраться.
кстати, если хочешь послушать, как они звучать, сделай коррекцию не с 6 на 1 а с (4) на (1) - той же ёмкостью
типа как тут:
http://spytricks.chat.ru/k174ud1.htm (http://spytricks.chat.ru/k174ud1.htm)
получишь "транзисторный" звук :)
-
Полюс (4)-(6) (в разумных пределах), как показала практика, особо не влияет ни на что.
А вот полюс (5)-(6) - он очень важен, если его ёмкость уменьшать, то хрень полная вылазит, особенно на нижней полуволне(на верхней поменьше).
Со 100к в ООС без коррекции на опережение никак не удаётся обуздать.
Вот такой выброс удалось получить без коррекции на опережение, правда с 220к в ООС:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3353-e5d7cffe25.jpg[/img]
img-3353-e5d7cffe25.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3353-e5d7cffe25.jpg)
Дмитрий, если не трудно, что можно сказать?
-
Проверил как звучит - артефактов не ощущаю, но по первому впечатлению сказать не могу - надо дольше прослушивать, а так вроде бы и неплохо, слышно всё, нюансы разборчивы... Поскольку вернулся к первоначальному Кус (на нём легче добиться стабильности ОУ), то лишнее усиление решил сбросить резисторами в нагрузке, заменив 1 Ом на 10 Ом. По подсчётам получается 0.35Вт полезной мощности при входном уровне 0дБ. Теперь стало намного лучше, но громкости всё равно ещё с большим запасом...
Снял спектр с помощью RMAA, только в один график не знаю как... Сделал в два. Тема реально новая для меня, так что, всё что вытворял в этой теме - это со мной впервые, навыки по ходу дела. Сильно на меня не ругайтесь, плиз...
Вот спектр карты на 4кГц:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3354-e4bba5b71d.png[/img]
img-3354-e4bba5b71d.png (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3354-e4bba5b71d.png)
Это спектр тракта карта->усилитель под нагрузкой:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3355-0865b5f1e1.png[/img]
img-3355-0865b5f1e1.png (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3355-0865b5f1e1.png)
Теперь, я так понял, уровни гармоник надо как-то вычесть? Что-то не могу никак сообразить, как правильно, но почему-то прикинул таким образом. Гармоники по порядку(2,3,4,5):
Карта -92, -80, -104, -87
Вместе -30, -15, -32, -21
Разность -62, -65, -72, -66. Теперь отнимать от -120?
Получим уровни гармоник усилителя: -58, -55, -48, -54 [дБ].
Теперь, если учесть, что тон по графику около -4дБ, в районе 10к получаем петлевое ослабление чуть более 50 дБ. А по графику из даташита я расчитывал всего лишь на 40(см. выше), и то для усиления 9 дБ, а сейчас 15. Верно или не так всё понимаю?
Вообще, тестирование на THD через обычную звуковуху в RMAA - это бесполезно? Надо что-то измерительное? Я про это подумал потому, согласно результатам тестирования, я должен был услышать при прослушивании голос, пропущенный через дисторшн. )))
-
Полюс (4)-(6) (в разумных пределах), как показала практика, особо не влияет ни на что.А вот полюс (5)-(6) - он очень важен
так и должно быть. между 4-6 я бы вообще ничего не ставил.
а вот 5-6 - очень важно. Это коррекция местной ООС выходного каскада.
можно попробовать увеличить там сопротивление
Дмитрий, если не трудно, что можно сказать?
не очень хорошо получилось. колебательный процесс слишком длинный.
Выложи пожалуйста к нему все номиналы коррекции.
И номиналы кондёров возле ног питания. И фотку, как они стоят, если не трудно
Это спектр тракта карта->усилитель под нагрузкой:
точно перегруз входа, клиппинг
Надо понижать уровень. Поставь паралельно нагрузке делитель, скажем 100+100 или даже 150+68 и снимай сигнал с него
Вообще, тестирование на THD через обычную звуковуху в RMAA - это бесполезно?
почему же, вполне даже полезно, если схема имеет собственные искажения выше чем искажения карты.... попробовать можно
Теперь, я так понял, уровни гармоник надо как-то вычесть?
как-то это с учётом логарифмических правил.
Или переводи в проценты и потом отнимай
-60дБ = 0.1%
-80дБ = 0.01%
разница 0,1-0,01= 0,09% , около -61дБ :) и точно не -20дБ
Теперь, если учесть, что тон по графику около -4дБ, в районе 10к получаем петлевое ослабление чуть более 50 дБ
нее, не так.
ОУ имеет собственные искажения. Мы их уровень не знаем.
и петлевое усиление давит их до того уровня, который потом видно на спектре.
т.е. если получается, что спектр показывает гармонику на частоте 10к уровенем -70дБ а петлевое ОУ=40дБ, значит собственные искажения ОУ при этом выходе с данной нагрузкой были -30дБ
Вот тут кстати складывать можно, потому как уровни умножаются (значит дБ-уровни просто складываются)
-
не очень хорошо получилось. колебательный процесс слишком длинный.
точно перегруз входа, клиппинг
Надо понижать уровень. Поставь паралельно нагрузке делитель
Ну не получилось - буду, значит, переделывать...
Не понял - перегруз входа, а делитель на выходе? Сигнал с делителя для ООС нужно снимать? Если клиппинг, то почему я его не слышу? Или он на полной громкости, когда слушать уже невозможно, поэтому я и не слышу?
Спасибо про разъяснение по дБ, был уставший, конечно, ерунду сморозил.)))
Выложи пожалуйста к нему все номиналы коррекции.
И номиналы кондёров возле ног питания. И фотку, как они стоят, если не трудно
Сейчас на работе, фото сделать не могу. На словах: в непосредственной близости у каждой ноги питания на землю 0.033мкФ. В ООС резистор 220к без конденсатора. Без полюса (4)-(6). Полюс (5)-(6) по даташиту, полюс (1)-(6) 130пик. Нагрузка 10 Ом+33 Ом последовательно. Попробую теперь сделать подобно схеме с Веги, плату можно будет уже выбросить, не подойдёт...
-
Не понял - перегруз входа, а делитель на выходе? Сигнал с делителя для ООС нужно снимать? Если клиппинг, то почему я его не слышу? Или он на полной громкости, когда слушать уже невозможно, поэтому я и не слышу?
извини, я не точно выразился.
Перегруз входа карты наблюдается. соответственно надо уменьшить уровень на выходе усилителя
Если бы твоя схема давала столько THD, это был бы Фузз гитарный, ты бы их услышал точно
-
У меня на карте потенциометр входного уровня лин.вх. - уровень выставлял около -1дБ, как в RMAA требуется по индикатору... :o
-
возможно он уже за входным ОУ а не сразу на входе, и этот ОУ перегрузился
я только гадаю, но это вполне реально.
-
Ясно, попробую делитель
-
делай делитель так, чтоб уровень на его выходе был таким же, что и на входе усилка.. или на 1дБ ниже
если ты выкручиваешь громкость на всю - то делитель будет соответствовать уровню усиления ОУ
если мерять на уровне потише, делитель будет поменьше
-
Теперь, я так понял, уровни гармоник надо как-то вычесть? Что-то не могу никак сообразить, как правильно, но почему-то прикинул таким образом.
Так, эта прога умеет считать КНИ, зачем что-то там вычитать "вручную"? А, вообще-то, настоятельно рекомендую Спектраплюс (не Спектралаб!), она всё делает в лучшем виде, вплоть до построения графика зависимости искажений от частоты. Кстати, она может и в реалтайме работать - что-то подстраиваешь в своей схеме, и сразу же видишь изменения в цифрах КНИ. Красота!
RMAA, кстати, где-то ругали за непонятные ("секретные", скрываемые разработчиком) алгоритмы измерений и за некорректность (сомнительность результатов) этих самых измерений. То ли на иксбити, то ли на Вегалабе, можно нагуглить.
Снял спектр с помощью RMAA, только в один график не знаю как... Сделал в два. Тема реально новая для меня, так что, всё что вытворял в этой теме - это со мной впервые, навыки по ходу дела. Сильно на меня не ругайтесь, плиз...
Зачем ругаться, просто советую начинать с правильной проги.
Если есть предубеждение к взломанному софту, могу посоветовать бесплатный аналог, сейчас уже не вспомню название, могу поискать.
-
Tuvalu, было бы чудесно, если не затруднит. :) Такого плана софт как-то намеренно не искал, видимо, необходимость такая появилась. Заюзал то, что было известно... А вообще-то, про не те цифры что-то тоже попадалась информация, а тут ещё у карты потенциометр входной в середине схемы, хорошо, Дмитрий подсказал, что такое может быть - а то я причину непонятных показаний ещё долго бы выяснял...
_______________
PS речь случайно не про Visual Analyser шла? А Спектраплюс обязательно попробую, спасибо за совет!
-
REW http://www.roomeqwizard.com/ (http://www.roomeqwizard.com/)
Spectrum Lab http://ua3vvm.qrz.ru/slab.htm (http://ua3vvm.qrz.ru/slab.htm)
Ну, я покопался в своих старых темах и скажу, что немножко соврал. Эти аналоги - не совсем аналоги. Они не выводят результат в цифрах, они просто продвинутые спектроанализаторы, особенно второй; его, кстати, очень хвалили в Радиохобби, помню, что описание его возможностей меня очень впечатлило.
Про RMMA - в моём случае некорректность не подтвердилась, результаты практически совпали. Но это было всего пара измерений. Кроме того, некоторые опции я так и не смог запустить. Помню, также, что эта RMAA раздражала тормознутностью и непонятностью калибровки - ей что-то постоянно не нравилось, а что именно - непонятно. Вот, из-за всего этого я и перешёл на Спектраплюс. Это , действительно, мегаинструмент.
ПС. Тот самый Радиохобби: http://www.ddrservice.info/download/Journa...08_01.djvu.html (http://www.ddrservice.info/download/Journals/Radiohobby/2008/rh2008_01.djvu.html)
-
Tuvalu, друже, благодарю тебя!
-
Да, не за что!
Если что: Спектралаб (не путать со СпектрумЛаб, что по моей ссылке)- это предшественник Спектраплюса, он некорректно работает с 24 битными звуковухами и ещё что-то там такое. Это я к тому, что некоторые ещё продолжают её рекомендовать - по незнанию, надо полагать.
-
На выходы усилителя параллельно нагрузке установил проволочные потенциометры, чтобы рулить уровень перед звуковухой. Вот что снял с помощью SpectraPlus(это тот вариант, который я последний раз прослушивал см. выше) жёлтым цветом - спектр ампа+карты, голубым и синим - спектр карты(выше уровень установить не могу, так как закольцованная звуковуха при дальнейшем вращении того самого потенциометра со странным названием input volume, уходит в возбуд):
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3367-945d5e233c.jpg[/img]
img-3367-945d5e233c.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3367-945d5e233c.jpg)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3368-92b09c7c48.jpg[/img]
img-3368-92b09c7c48.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3368-92b09c7c48.jpg)
И ещё сделал тесты THD и IMD в RMAA карты и усилителя+карты:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3370-4c694726ba.jpg[/img]
img-3370-4c694726ba.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3370-4c694726ba.jpg)
Причём, левый канал явно проигрывает правому (та же тенденция наблюдается у самой карты в отдельности, но с меньшей разницей, да и равный уровень каналов выставить - проблема ещё та, не зависимо от используемой программы)...
Для максимальной громкости это много? То есть, переделка коррекции с дополнительными полюсами (притормаживанием ДК и на опережение) сможет ли дать существенное преимущество?
-
многовато... но это не значит, что будет плохо звучать. что хорошо - высокая вторая, немного третьей, остальные в норме (их не видно из-за искажений карты)
для мониторинга точно нет - а слушать музыку вполне
С другой коррекцией можно будет получить немного меньше THD на высоких частотах, (думаю 6дБ реально) . И будет чуть менее "транзисторно" звучать.
-
И ещё сделал тесты THD и IMD в RMAA карты и усилителя+карты:
На всякий случай: СпектраПлюс тоже это всё делает, как-то так выглядит http://www.tehnari.ru/attachments/f170/894...nieiie45354.jpg (http://www.tehnari.ru/attachments/f170/89417d1343317484-nieiie45354.jpg)
-
Я бы не спешил списывать RMAA. Очень удобная и простая программа. Вот измерил свои звуковую карту и телефонный усилитель с разной нагрузкой ( Холостой ход, наушники 120 Ом и 32 Ом )
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3372-e60b379adf.jpg[/img]
img-3372-e60b379adf.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3372-e60b379adf.jpg)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3373-f067e50f73.jpg[/img]
img-3374-2243f6e3fa.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3374-2243f6e3fa.jpg)
(Заменил последний график, так как был очень мелкий. Пришлось измерить ещё раз)
При измерениях, регуляторы линейного входа были установлены в 0 и больше не трогались. На выходе карты и усилителя выставлялся уровень 6,7 dBV (2,16 В), чего более чем достаточно для комфортного прослушивания как с 32, так и с моими 120 Омными TS-671.
-
real64, в помощь: http://personalaudio.ru/raa/otchety/usiliteli/e-mu-0204-usb/ (http://personalaudio.ru/raa/otchety/usiliteli/e-mu-0204-usb/)
На выходе карты и усилителя выставлялся уровень 6,7 dBV (2,16 В), чего более чем достаточно для комфортного прослушивания как с 32, так и с моими 120
на нагрузке 33 Ом он развивает амплитуду до 1В, мощность до 35мВт, THD 0.0003-0.0065%.
-
ZAQ Это
в помощь: http://personalaudio.ru/raa/otchety/usiliteli/e-mu-0204-usb/ (http://personalaudio.ru/raa/otchety/usiliteli/e-mu-0204-usb/)
я читал на этапе выбора карты.
Написал видимо кратко, но таланта не хватило чтобы меня поняли правильно. :) Речь идет о свои звуковую карту и телефонный усилитель
, где подразумевается звуковой интерфейс EMU-0204 и отдельный телефонный усилитель. Вот
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3377-105aa0a865.JPG&hash=2be65c6515dfc6efbedca461e43dded999ee9d8c)
Ещё раз таблица сравнения. В качестве нагрузки выступали:
1. Линейный вход интерфейса - 1Мом
2. Наушники TS-671 - 120 Ом
3. Наушники ТДС-5 - 72 Ом (Вообще-то должно было быть 100)
4. Безродные наушники Delta - 32 Ом
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3378-f4842dcb68.jpg[/img]
img-3378-f4842dcb68.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3378-f4842dcb68.jpg)
В которой первые четыре столбца - это внутренний усилитель интерфейса, который под нагрузкой 32 Ома действительно сдувается до 1 В с ростом искажений. :( Следующие 4 столбца - усилитель - которому нагрузка (по крайней мере заявленная) пофиг. На выходе указанные 2,16 В при небольших искажениях. :P
Ну и результаты измерений интерфейса и усилителя подробно в файлах RMAA *.SAV. Где для себя отметил невозможность отключения в программе RMAA нормализации при обработке данных. Как мне кажется, в этом одна из причин получения некорректных результатов при использовании программы. В моём случае это повышенные интермодуляционные искажения + шум для TS-671 c выхода интерфейса.
-
Диффкаскад надо немного "прищучить". Если бы можно было залезть между его коллекторов, то R+C туда, т.к. есть только (1), то R+C с (1) на "-"
Это даст дополнительный полюс, поэтому его надо будет "вылечить" нулём - в нашем случае только кондёр || R8
И потом уже подбирать величину конд. с (6) на (1) - по минимуму. с (5) на (6) пока по даташиту.
ДмитрийЗл, я тут подумал немного, по-моему, R+C с (1) на "-" нифига не даст дополнительный полюс... :(
С таким же успехом Ск с (6) на (1) и тормозит ДК. Сейчас попробую объяснить, почему. Этот конденсатор Ск будет перезаряжаться до тех пор, пока потенциалы его обкладок не станут равными, то есть, иначе - пока потенциал на выходе ВК не станет равным потенциалу на выходе ДК.
С другой стороны, источник питания, как я уже говорил выше, зашунтирован конденсаторами, то есть, плюс, минус и земля для переменного тока имеют равные потенциалы. Следовательно, цепочка R+C с (1) на "-" оказывается просто параллельно включённой Ск с (6) на (1). Да, и переменный ток, скорее, выберет путь: (1)->Ск->(6)->Rн->земля, нежели путь: (1)->R+C->минус=земля, потому как Rн много меньше сопротивления резистора в той цепочке R+C... Так что, Ск будет играть решающую роль, а R+C на минус - ту же самую, только незначительную.
ИМХО выходит, что таки перемудрили ребята с Веги в той схеме.., и плату мне всё же не придётся переделывать, что радует.
Единственный логичный путь - это стоит попробовать уменьшить сопротивление в ООС, что снизит усиление до 9дБ, чтобы был больше запас петлевого для лучшего подавления гармоник. Затем, просто подобрать по минимуму Ск с (6) на (1) и придётся всё же, в этом случае, вернуть назад коррекцию на опережение, тоже по минимуму, так, чтобы графики для разомкнутой и замкнутой петли пересекались под углом -6дБ/окт. (метод по Хоровицу)...
-
всё правильно, зришь в корень...
это действительно было бы так, если бы ВК был идеальным (бесконечно широкополосным)
Дальше продолжать, или сам доедешь?
Наводка: кондёр между 1-6 перезаряжается с "двух сторон", а полоса на выходе Уже (не ужЕ :) ) , чем на входе (полюсa УНа, ВК),
сигнал с выхода как бы опаздывает...
Для сравнение - петлевое усиление, схема классика с полюсом ВК на 4МГц.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/loop-gain.PNG (https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/loop-gain.PNG)
коррекция (син) - просто с выхода на ДК (1-6)
коррекция (зел) - кондёр 1-6 в 4 раза меньше, добавлена связка RC (1-питание) и кондёр || сопр ООС (опережение)
полоса у обоих - 10МГц
Получается обычный вариант на грани возбуда (запаса фазы нет) а зелёный - запас 90° (апериодичн.) ... при том что петлевое у него на 10дБ больше
-
это действительно было бы так, если бы ВК был идеальным (бесконечно широкополосным)
Наводка: кондёр между 1-6 перезаряжается с "двух сторон", а полоса на выходе Уже (не ужЕ :) ) , чем на входе (полюсa УНа, ВК),
сигнал с выхода как бы опаздывает...
Не убедился чего-то...
Ну да, перезаряжается с двух сторон, если сигнал ВК успевает нарасти. ВК запаздывает, тогда перезаряжается только с одной стороны (от ДК через нагрузку на землю), что будет по времени дольше, то есть, конденсатор всё это время будет представлять собой ёмкостную нагрузку для ДК, то есть будет тормозом, (как и если бы то была цепочка R+C на источник питания, которая схематически по переменному току включена параллельно Ск). Как раз, успеет за это время нарасти сигнал в ВК, как-то так...
-
ВК запаздывает, тогда перезаряжается только с одной стороны (от ДК через нагрузку на землю)
высокочастотно мыслить надо.
Нагрузка на этих частотах = много килоом (провода, звук, катушка, индуктивность кондёров), там уже ничего не пролезет.
А самое главное - она уже вне петли регулирования!!
и вообще, эту байду с медленно/быстро я затеял для наглядности, думал будет понятней. оказалось нифига
Просто рисуешь диаграмму Боде (симулятор в помощь) и смотришь, что получается, если коррекцию делать с выхода ВК на ДК (с полюсом УНа где-то между).
-
ДмитрийЗл, да я думал про это... Измерил индуктивность катушки+провод три метра около 4мГн... Тогда, по-правильному, нужно спектр и отклик на осциллографе смотреть не только с резистором в нагрузке, а ещё и с эквивалентной катушкой в нагрузке. :mellow:
Нагрузка на этих частотах = много килоом (провода, звук, катушка, индуктивность кондёров), там уже ничего не пролезет.
Судя по логике, это очень хорошо, меньший ток, постоянная времени больше->ДК замедляется сильнее при односторонней переразрядке, пока с другой стороны не "придёт ответ" от ВК, и ёмкость не начнёт перезаряжаться быстрее; то есть, перед УН сигнал резко не сможет нарасти, я так понимаю, но тогда он не сможет быстро нарасти на входе ВК... Палка о двух концах получается... Снова путаница, что должно быть быстрее...
-
Всю ночь носил воду в шапке, чтобы потушить костёр, к утру оказалось, что это была нефть... :D
В общем, перепробовал многое. Удалось получить симпатичный выброс, даже увеличить сопротивление до 2к2 и уменьшить ёмкость до 10пФ местной ОС ВК... И вот незадача: что-то дёрнуло меня проверить, как повлияет индуктивность... Требуемого номинала не нашёл, а мотать было лень. Взял старые 32 Ом наушники, завернул в одеяло (хотя оно мало помогло, было всё равно прилично слышно) и подал с осциллографа меандр от генератора... Короче, выброс уменьшился по ширине, я поначалу обрадовался, но после работы на наушники около минуты (как прогрелся ОУ) началось... С резистором в нагрузке спокойно работает сколько угодно, а с наушниками меандр выдерживает минуту, и фсё... :( И дальше шаманил я с бубном над ним по 20-му кругу всю ночь напролёт. ))) И что только не делал... Устал, дай, думаю, верну, как было вначале, то есть, полюс (5)-(6) по даташиту - всё тщетно. Потом с грустью посмотрел на полюс (4)-(6), стал ставить туда разные ёмкости в порядке возрастания, и что самое интересное, когда поставил туда 68пФ, как в даташите - УРА, всё теперь работает стабильно и сколько угодно долго, хотя я и в недоумении - на характер сигнала этот полюс никак не влияет.
Вот такую картинку с наушниками в нагрузке в итоге удалось получить(проверил оба канала - на вид практически идентичны, блин, как же плохо видно на цифровом осцилле из-за помех):
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3379-ee19e2f796.jpg[/img]
img-3379-ee19e2f796.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3379-ee19e2f796.jpg)
Звучит этот вариант очень даже... Как высплюсь, сделаю ещё картинки со спектром и THD.
Да, и схему надо будет перерисовать...
-
И вот незадача: что-то дёрнуло меня проверить, как повлияет индуктивность...
ты нарвался на ещё одну большую проблему - нагрузка вводит дополнительный сдвиг фазы.
Поэтому нагрузку надо "изолировать" от выхода ОУ. Обязательно!!!
Смотри схему с вегалаба R11, L1, C10
L1 - намотать тонким проводом прям на сопротивление R11
-
ДмитрийЗл , я так понимаю, этот LC фильтр создаёт дополнительный фазовый сдвиг, который нивелирует влияние индуктивности нагрузки на фазу в некотором диапазоне частот (в районе где-то 150кГц-300кГц)?
Боюсь, что на частоте 20 кГц импеданс zRL ~= Rн, на 10к - Rн/2, поэтому, нагрузка окажется "заизолированной" на столько сильно, что будет большая потеря сигнала... :( Если zRL уменьшить раз в десять, то ёмкость конденсатора нужно будет в 10 раз увеличить, а это уже 220nF (Xc[10kHz] ~= Rн)! Так что, с 32 Ом наушниками в нагрузке не проканает.
Меня больше смущает, почему с полюсом (4)-(6) 68 пФ характер нагрузки не влияет на стабильность? Да, и почему без этого полюса (если предположить, что индуктивность нагрузки сдвинула фазу) не свистит сразу? И почему сигнал на осциллографе поначалу ничем не отличается, всё работает, а возбуд начинает постепенно нарастать после минутного прогрева? Странно как-то всё...
-
Снова снял спектр в один график (вариант по последней картинке с меандром), усилитель - чёрный цвет, карта - контрастный цвет, максимальная мощность, около -1дБ на входе усилителя и столько же на входе карты с делителя, 4кГц:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3380-9f2b320843.jpg[/img]
img-3380-9f2b320843.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3380-9f2b320843.jpg)
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3381-b4f027a6be.jpg[/img]
img-3381-b4f027a6be.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3381-b4f027a6be.jpg)
Правда, в качестве нагрузки резистор, а не сами наушники (долго отлавливать неподдающийся уровень, слушать писк невыносимо, может позже, ради интереса подберу катушку на 4мГн и попробую повторить тесты вместе с ней)
Искажения, карта, 1кГц:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3382-1d565b9e53.jpg[/img]
img-3382-1d565b9e53.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3382-1d565b9e53.jpg)
Искажения карта+амп, максимальная мощность на нагрузке 33 Ом, 1кГц:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3383-3a9f1543ed.jpg[/img]
img-3383-3a9f1543ed.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3383-3a9f1543ed.jpg)
Судя по разности, THD около 0.0047%. Не знаю, на сколько это точно, ведь искажения карты получаются почти в 3,5 раза выше...
Показания IMD меня смущают, почему-то суммарные меньше получились, не знаю, с чем это связано, видимо, погрешность. Старался тестировать максимально честно, лучшей возможности пока не имею, так что, не судите меня строго, как уж вышло - опыта пока мало... Старый вопрос остался: сгодится ли для мониторинга, или искажения всё равно велики? Сколько допускается?
Схема, конечный вариант (думаю оставить, даже если для мониторинга не пойдёт, звучит хорошо, подумываю теперь про корпус :) ; хочу попробовать ещё пару схем, первый раз трудно, дальше, думаю, полегче пойдёт):
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3386-2cbef34c4f.GIF[/img]
img-3386-2cbef34c4f.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3386-2cbef34c4f.GIF)
Лейка платы, кому нужно:
-
ZAQ, а можно точно такой же, но с перламутровыми пуговицами. То есть провести измерения усилителя с нагрузкой резистором 30-33 Ом и напряжением на выходе 2,16 V rms программой RMAA, сохранить результаты в файл SAV и выложить. Интересно будет сравнить, хотя бы оценочно.
Вот измерения при указанном напряжении моего усилителя. Нагрузка - наушники 32 Ома.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3385-9640f0afd1.jpg[/img]
img-3385-9640f0afd1.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3385-9640f0afd1.jpg)
-
real64 , без проблем, как немного освобожусь, в ближайшее время сделаю.
Только у моей звуковухи выше собственные искажения, так что, я не знаю, корректным ли будет такое сравнение...
Как я понял, нужно сделать на 44кНz, 24bit, 33 Ом, 6.11Vp-p, -1dB?
_________________________________
PS но тогда можно будет подсмотреть схему устройства внутри металлического ящичка?
-
ZAQ , вот еще вариант усилителя для ушей;)
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=68918 (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=68918)
-
Юрий Сергеевич, хочется без излишнего фанатизма, простой разумный достойный копеечный ушник домой для мониторинга. На выдающиеся разработки не претендую, да мне и рановато пока такие вещи...
-
ZAQ Да, если можно измерения
сделать на 44кНz, 24bit, 33 Ом, 6.11Vp-p
Я не знаю Вашей карты (ЗК), но попробовал бы так:
1. С выхода ЗК подал бы на вход усилителя (Ус) сигнал таким уровнем, чтобы на выходе Ус получить 6.11 Vp-p.
2. С делителя, подключенного к выходу Ус., подал бы сигнал на линейный вход ЗК максимально возможным уровнем, при котором по спектроанализатору RMAA наблюдались бы минимальные искажения (т.е не перегрузили входной каскад линейного входа ЗК), а уровень тестового сигнала 1 кгц был близок к номинальному (0 Дб). Подвигал бы регуляторы Линейного входа ЗК, и, опять изменил входной уровень делителем. Цель - найти максимальный входной уровень на входе ЗК, при котором - искажения линейного входа минимальны.
3. Собственно измерения.
Схема усилителя будет несколько позже. На домашнем ПК похерил во время перестановки системы. Посмотрю на рабочем, или номиналы возьму с действующего. Собирался несколько лет назад как макет, да в таком виде и остался. [img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3387-372e18296b.jpg[/img] [img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3388-373e77bdbc.JPG[/img]
-
ZAQ , вот еще вариант усилителя для ушей
.....
коррекция там правильная, и 80мА тока покоя выходников правильно.
----------------------------------------------------------------------------------------------
спектры вроде хорошие, на сколько с такой картой можно увидеть.
LC на выходе - отрезает влияние нагрузки на ОУ. В основном влияние неизвестных ёмкостей (провода) и инд., заменив их на точную, известную нагрузку, под которую потом деляется коррекция.
Почему ОУ свистел на наушниках : параметры транзисторов при прогреве плывут, видать запас был почти никакой и при прогреве "кончился"
-
real64, в архиве .sav'ы и html-отчёт RMAA.
Кто-нибудь всё-таки ответит на вопрос: приемлемый ли амп для моей цели вышел? Я не инженер, а всего лишь бедный гитарист-энтузиаст...так что.., помогайте!
-
Кхм... помогаю. Я так понимаю, что для контроля не пойдет. Объясню.
-0,02 гармоник это много для таких целей
-неясно, что будет на 20 кГц
-неясно, что будет при двухтональном сигнале 19 и 20 кГц
-неясно, что там происходит выше 20 кГц
Так что для музыки - пожалуйста, ту вообще не важны измерения, главное чтоб нравился звук. Для контроля (настоящего), ИМ, не пойдет.
-
ZAQ Похоже в ваши измерения где-то вкралась ошибка. [img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3389-a91a14a442.jpg[/img]
img-3389-a91a14a442.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3389-a91a14a442.jpg)
И что-то мне подсказывает, если её устранить - все будет не так уж и плохо. Обратите внимание на уровни амплитуды верхнего и нижнего тона. У меня так как должно быть. У Вас почему-то Дб на 30 выше.
-
что-то мне подсказывает, если её устранить - все будет не так уж и плохо. Обратите внимание на уровни амплитуды верхнего и нижнего тона. У меня так как должно быть. У Вас почему-то Дб на 30 выше.
А как это сделать? Что может быть? Баг программы? У меня стоит версия 6.4.0... Странно, по цифрам приблизительно также, как и в Спектраплюс, а на графике лажа какая-то, действительно...
-
Кхм... помогаю. Я так понимаю, что для контроля не пойдет. Объясню.
-0,02 гармоник это много для таких целей
-неясно, что будет на 20 кГц
-неясно, что будет при двухтональном сигнале 19 и 20 кГц
-неясно, что там происходит выше 20 кГц
Так что для музыки - пожалуйста, ту вообще не важны измерения, главное чтоб нравился звук. Для контроля (настоящего), ИМ, не пойдет.
Вот ё-мoё, у осцилла на спектроанализаторе низкое разрешение, USB звуковухой, которая имеется, не измерить; спрашивал же уже: нужна профессиональная/измерительная ЗК?
-
ZAQ, а при настройке входные уровни примерно так выглядят?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3390-10f19fab9e.jpg[/img]
img-3390-10f19fab9e.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3390-10f19fab9e.jpg)
-
real64, естественно, так и выглядят, - при других уровнях программа выдаст сообщение об отказе в тестировании...
________________________
Как буду дома, переустановлю другую версию и попробую снова...
-
Я имел в виду не только окно настройка уровня, но и спектроанализатор. Каков уровень шумовой полки в его окне? Может быть все-таки движком микшера линейного входа можно понизить входной уровень (при этом опускается и шумовая полка) ? А делителем на выходе усилителя вернуть его на место?
-
Вот ё-мoё, у осцилла на спектроанализаторе низкое разрешение, USB звуковухой, которая имеется, не измерить; спрашивал же уже: нужна профессиональная/измерительная ЗК?
Есть компенсационный метод измерения искажений, описанный, ЕМНИП, в книге Дугласа Сельфа. При должном подходе этот метод позволяет измерить среднеквадратичный и пиковый уровень гармоник и ИМИ в широкой полосе без прецизионного спектроанализатора (и вообще без него), однако требует досконального понимания сути происходящего.
Немного намекну, если кто не понимает.
Если использовать широкополосный масштабный усилитель сравнения (THAT1510, например) и сигнал с него подать на осциллограф, мы увидим форму и амплитуду продуктов нелинейности испытуемого усилителя в полосе даже превышающей полосу пропускания самого исследуемого устройства.
И главное: зачем это все?
Если нужен усилитель для контроля, то это делается намного проще.
Если цель продвинуться в понимании схемотехники, то тут результат не особо важен (какой там реально Кг), главное, что он есть и правильно понят.
Смысл какой мучать приборы/методики/программы, изначально не приспособленные под цели, которые Вы себе ставите (я про достоверные и достаточные для выводов измерения)?
-
И главное: зачем это все?
Вольно-невольно придётся флудить... Просто делаю и всё, просто воодушевлён этим, интересно. Человек живёт и не задаётся вопросами: "почему я живу и зачем это всё". Другое дело, что некоторые вещи не знаю, как делаются, вот для этого и захожу на форум, где разные люди и у каждого свой багаж знаний... Что это даёт: в процессе обсуждения каждый для себя выносит что-то новое интересующее, либо повторяет/закрепляет уже ранее известное, то есть, развивается. Если считать, что уже всё знаешь и задаваться вопросом: "зачем это всё", то ничего и не будет. ;)
А если серьёзно, то свои намерения уже указал ранее: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=27098 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2340&view=findpost&p=27098)
Я не профессионал, записью звука профессионально не занимаюсь. Мне просто понадобился усилитель для отслушки нюансов контролируемых звуковых схем, интересно сделать самому, но при этом, хочу убедиться, что собрал некривое пригодное устройство. И точность высокая мне не нужна, и не думаю, что кто-то отличит на слух сто-десятитысячные доли % THD. Наушники планирую взять не знаю почему, понравившиеся ATH-A700X(A900X), так как мои старые уже вряд ли подходят для этой цели. Хорошую ЗК возьму со временем, она пока мне ни к чему, и тратиться на неё в данный момент при данном положении моих семейных дел считаю неразумным... Ещё будут вопросы?
___________________________
PS Прошу прощения у администрации за пост/флуд, необходимо было высказаться.
-
ZAQ
Я вовсе не намекал на бессмысленность затеи, читайте _внимательно_ мой последний пост.
Еще раз: зачем экзотика, если приличный ушник для контроля можно сделать намного проще? Зачем изворачиваться если нужен просто ушник? Если же необходимы знания и навыки и есть желание поэкспериментировать, тогда выбор понятен. Просто эта схема не подходит для одновременного экспериментирования и итогового хорошего результата.
Насчет ушей: у меня АТН-М35, прекрасные точные (ровные) наушники, все, кому давал послушать отмечали именно точность и незамутненность передачи нюансов, отсутствие характера и окраса, ровную АЧХ. Рекомендую их, смысла покупать 700-е не вижу, но дело Ваше.
-
Юрий Сергеевич, я понял. Изворачиваться не думал. Просто тема носит название "схемотехника усилителей для наушников", то есть, я так понимаю, обсуждаются разные варианты. Схемы, которыми завален интернет, обсуждать нет смысла - всё известно давно. А я решил попробовать что-то ещё. Если даже по качеству схема слабовата, и для мониторинга не подходит, только для музыки - ничего, в процессе обсуждения выясняются не известные до этого вещи, каждый для себя что-то выносит, я, например, почерпнул для себя. Не было бы обсуждения, может, узнал бы ГОРАЗДО позже, а может и никогда... А кого-то просто заинтересует и он захочет собрать, если есть под рукой К157УД1, а выбросить - рука не поднимается, или интересует, что за зверь такой. Я встречал, собирают на К157УД1 с переменным успехом...
Значит, буду пробовать ещё схемы. И да, неопасные эксперименты ещё пока никому не вредили.)))
За совет в выборе наушников - спасибо, серию М смотрел, отзыв интересен, может даже, пересмотрю свой выбор.
Сделать проще - это как? Однотакт, класс А на одном транзисторе?
-
ZAQ все правильно вы делаете, не сдавайтесь. Полученный результат, даже если он и отрицательный, приносит опыт. Хотя кто сказал что он отрицательный. Мне почему-то кажется, что если провести измерения корректно - параметры собранного вами усилителя окажутся лучше. Сегодня нашел на работе печатку усилителя и сейчас дорисовывал схему.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3394-ea567c9d9c.jpg[/img]
В приложенном файле Схема в PDF и печатка.
-
Сделать проще - это как?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3391-e3fde306ea.jpg[/img]
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3392-b598c33c3d.jpg[/img]
в железе, конечно, таких искаженияй не будет, но тысячные процента вполне реальны. С ОУ можно поиграться еще. Выходники, конечно, не 556/546, что-нибудь помощнее.
_____________________________________
Пардон, нагрузку забыл прицепить... вот так больше похоже на правду, вполне реальные цифры (32Ом, 6В амп)
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdiyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-3393-d08024bc38.jpg&hash=d7baed9a536ba2299dcc2200163ac40ad402f20e)
-
real64, благодарю за ободрение! Сдаваться и в мыслях не было, скорее, наоборот...))) В общем, разобрался: моей вины в неаккуратном тесте нет(ну, может, только в том, что поспешил, не глянул график). Виноваты оказались те, кто засоряет разнообразным унылым шлаком интернет. Потратил время, всё же нашёл ту же версию, но портативный вариант, предыдущую снёс, - теперь график ОК. Ещё понял, что настоящая профессиональная версия с полностью рабочими настройками и более высоким разрешением по спектру, стоит 1600р...
Я так полагаю, нужно вычесть THD карты, получаем при уровне 6.11Vp-p на 33 Ом в нагрузке 0.021%-0.017%=0.004%? Добавленные по уровню усилителем гармоники, судя по графику, преобладают чётные, нечётные по уровню почти не прибавились. Не знаю, достаточно ли точные получились измерения, поскольку искажения самой ЗК велики. Прикрепил архив с более корректными результатами тестирования, к сожалению, лучшим оборудованием для проверки не располагаю. На слух вроде ровно всё... не знаю, правда, как с новыми наушниками будет звучать, надеюсь, ничего постороннего не прибавится...
Юрий Сергеевич, спасибо за предложенный симулейшн, м.б. попробую, а это точно проще одного ОУ и пары пассивных деталей в обвязке на канал, или в смысле, наладить проще? Да, у ATH-Mxx Driver Diameter уменьшен - ничего? Я всю жисть думал, што 53мм получше чем 40, нет?
-
ZAQ смотрите на графике ваших измерений я разместил результаты измерений копеечного кодека ноутбука. Шумовая полка вашей карты на добрых 12 дБ лучше. Но к сожалению поражена гармониками 50 Гц.
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3397-db36e3f8fc.jpg[/img]
img-3397-db36e3f8fc.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3397-db36e3f8fc.jpg)
Можно попробовать поискать причину. Смотрите Блок питания ПК, может быть поможет дополнительная фильтрация питания карты, запитка её от внешнего блока. Проверка кабелей.
-
real64, я понял, постараюсь найти причину. Я думал, что это нормально. Скорее всего, нужно найти источник наводок, т.к. у картонки корпус пластиковый...
-
Верятнее - вход карты. Можно попробовать закоротить его в режиме настройки уровня и посмотреть на спектре как это влияет.
-
Я всю жисть думал, што 53мм получше чем 40, нет?
Я над этим и не задумывался как-то... просто привел свои наблюдения. Почитал немного- 700-е позиционируются как аудиофильские, так что.. да в принципе я не думаю, что 700-е сильно "кривые", только если АТ не сменила политику, конечно))) Вобщем не знаю, я их не слушал и точка.
-
Шумовая полка вашей карты на добрых 12 дБ лучше. Но к сожалению поражена гармониками 50 Гц.
Можно попробовать поискать причину. Смотрите Блок питания ПК, может быть поможет дополнительная фильтрация питания карты, запитка её от внешнего блока. Проверка кабелей.
Извиняюсь за паузу: занят, много работы...
Источник сетевых помех, естественно, вычислил и принял меры. Вот архив с обновлёнными тестами и устраненным недостатком:
-
Посмотрел. Вроде с усилителем все достаточно хорошо. По крайней мере в связке карта - усилитель слабое звено не он. И наверное, для гитары, достигнутых параметров хватит.
-
real64, спасибо за контроль, достигнутые параметры - это по большей части заслуга разработчиков К157УД1, я лишь всего-навсего применил этот ОУ по своему и с определённым результатом. Звучание действительно, хорошее, в спектре преобладают чётные гармоники, это отлично видно. ЗК, конечно, из бюджетных, хотя по отзывам и у неё звучание хорошее. Ну да я зато уверен, что усилитель, который я собрал по параметрам лучше, факт.
Всех участвовавших благодарю за помощь!
Кстати, пришли микросхемы OP37G и LM310, вскоре ради интереса можно попробовать и вторую мою схемку...
-
ZAQ
спасибо за контроль,
Боже упаси! Какой контроль. мне самому было интересно, посмотреть на результат. Когда-то сам хотел собрать на уд1 телефонный усилитель, так как со стародавних времен валяется несколько корпусов. Вдобавок интересно было посмотреть на результаты измерений в RMAA, полученных думающим, пытающимся докопаться до сути вещей человеком.
-
А вот вполне актуальная проблема: при питании +-15В максимальная мощность, которую может выдать классический ушник с ОУ и повторителем около 5Вт (!). Что бы такое придумать, чтобы ушки в трубочку не свернулись в случае чего и телефоны не погорели. И придумать так, чтобы не влияло в рабочем режиме на характеристики усилителя.
Кто подскажет, может есть схемы?
Собираюсь делать ушник, чего-то страшновато становится, как подумаю что мне 5 Вт в уши дунет в случае чего :o , так мороз по коже))
Пока остановился на этом варианте
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3406-646c0e84ae.GIF[/img]
-
Юрий Сергеевич, а на какой нагрузке-то 5W? Для 250Ω даже если 15V постоянки подать, то рассеится 0.9W всего... Я думаю, что для низкоомных наушников и питание более низкое нужно организовывать, а то мало ли, транзистор выходной пробьёт... У М30 47Ω сопротивление вроде, макс. мощность 1300mW RMS. По схеме выше при пробое транзистора (15V/SQR(2))^2/(10Ω+2.2Ω+2.2Ω+47Ω)=225/2/65.8=1.7W(длительная - вдвое больше). Можно увеличить сопротивление резистора последовательно с нагрузкой, воспроизводимая мощность упадёт, что не критично, зато уши целые будут...
Можно компаратор на выход прикрутить, чтобы отслеживал напряжение на нагрузочном резисторе и отрубал питание в случае чего, с блокировкой. Кратковременное превышение мощности для катушки не страшно, но диафрагму при броске выплюнуть может, если защита не успеет... Более низкое питание ИМХО надёжнее всё же... Тем более из практики пользования скажу, что усилители с релейной защитой это большой гемор.
-
Да не вижу в этом никакой проблемы: ручка громкости в минимальном положении а когда нужно чуть громче то добавляем... Ну другое дело, если кто нибудь другой пошутит и накрутит. Думаю, достаточно настроить максимальную громкость под конкретными наушниками и всё...
-
Ммм... из пуристских соображений питание трогать не хотелось бы. Компаратор да, но схема с отключением питания будет больше вдвое минимум.
-
А если компаратор подключить в оптопару а фоторезистор на вход усилителя ?
-
Пожалуй, так и сделаю. Спасибо за идею.
-
Юрий Сергеевич, фоторезистор на входе не защитит от самого опасного - постоянки на выходе, постоянный ток может пойти через катушку при сквозном пробое одного из выходных транзисторов. Для ATH-M30 (1.3Вт 47 Ом) максимум постоянного напряжения, которое они выдержут - это 7.8 Вольт. Есть ещё интересный метод защиты, описанный в "Радио"№7/1997 с.18-19.
__________________________________________
PS обратил более пристальное внимание на М30, сложилось очень хорошее о них впечатление. Действительно, ровненькие мониторы и цена реальная, а размер головок/драйверов, оказывается, оптимизирован для хорошего прилегания амбушюр к ушам. Так что, ещё раз благодарю за честную наводку - буду брать их.
-
Ммм... из пуристских соображений питание трогать не хотелось бы. Компаратор да, но схема с отключением питания будет больше вдвое минимум.
Да, ещё... Не понимаю, почему так категорично "против" пониженного питания. Специально измерял, у меня блок питания (трансформатор ТП121К-1 применён 2х6В), так вот, на холостом ходу выдаёт 10.5В, а под нагрузкой 47 Ом - 7.5В постоянного напряжения на плечо. То есть, хэдрум вполне себе приличный, но при этом, если даже тупо взять и подключить наушники М30 к БП, то им ничего не будет, и не нужно огород городить из защиты, причём она тоже сама по себе имеет тенденцию к неисправностям... С ограничением питания надёжнее как-то. А вот с 250 Омными наушниками - там проще, им и 15В двухполярки - как слону дробина... 600 Омные (AKG K240 например) - так вообще для ламповых схем...
-
если вдруг кто-нибудь задумает делать простой ушник - обратите внимание на AD8397 !!!
Оч рекомендую. Недавно слушал его на 250-Омных Beyerdynamics DT880 - хорош, зараза
на 32 Ома может не совсем, но >100 всё будет хакей. Если делать на 32 - лучше запаралелитъ несколько.
Питание ему нужно стабильное <12 В. А для ушника больше и не надо, по идее.
Очень линейный ОУ с бешенным выходным током. Можно не городить композит и умощнять выход повторителями.
Вообще, это наверное самый линейный ОУ для нагрузок меньше 600 Ом. Отличный лайн-драйвер для длинных кабелей, жаль только низковольтный.
-
Юрий Сергеевич, можно увеличить R12, R15. На малом сигнале они ни на что не будут влиять, т.к. динамическое R коллекторов на несколько порядков больше. На большом сигнале они ограничат ток до безопасного уровня.
-
Юрий Сергеевич, можно увеличить R12, R15
Или источники тока туда поставить на 2 тока покоя.
Кстати, схему обновил, прошлая имеет один недостаток: небаланс токов ИТ течет через ОУ, что не есть хорошо, поэтому верхний ИТ заменил повторителем, теперь вообще красота получилась B) .
Затрудняюсь вот выбрать С9, С10, С14 чтобы при их разряде в случае КЗ не вылетели транзисторы. Скока надо, не подскажете?
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3414-f70463e1c3.GIF[/img]
Дима, спасибо за информацию, бум знать.
-
Зачем такие сложности, соберите простой параллельный усилитель. Или непростой - с источниками тока. Будет вам "автоматом" и термостабильность тока покоя, и отсутствие ступеньки.
-
можно увеличить R12, R15.
Мне почему-то подумалось, что это тоже самое, что понизить питание. По закону Ома получается, что такой же ток через нагрузку потечёт только в том случае, когда на ней будет такое же напряжение. То есть, придётся увеличивать эти сопротивления до тех пор, пока не будет достигнуто на них необходимое падение. А это, в свою очередь, вроде бы окажет влияние на порог насыщения выходников, т.е. тоже самое... Для ОУ - да, там полное питание останется, а смысл?
-
по пунктам.
1) OP275 сильно плохо реагирует на сопротивление на положител. входе... искажения сииильно растут.
Но есть и хорошие новости - они хорошо компенсируются (одинаковым сопротивлением на другом входе)
Так что, выравнивай сопротивления, не пожалеешь. R1+Rgen||R2 == R3||R9
2) повторители (ЭП) сильно плохо реагируют на сопротивление на входе :-)
Уменьшай R6, R13, R14 вдвое, а то и втрое.
3) что там с током покоя выходниов? Эмитерные резисторы можно смело уменьшить (раз у тебя Vbe multiplier)
Двутактный повторитель имеет минимальные искажения при напряжении 20-25мВ на эм. сопротивлении (каждом)
4) как клипинг? моделируй, смотри, чтоб "сквозняков" не было. Нужно, чтоб ОУ клипил первым. Если что, прищучить ему питание (увеличить R4,5). И к С3,4 ещё парочку мкФ добавить
И самое главное.... :)
делай паралельный повторитель... или полный однотакт. А так не рыба не мясо :)
-
1) OP275 сильно плохо реагирует на сопротивление на положител. входе... искажения сииильно растут.
Но есть и хорошие новости - они хорошо компенсируются (одинаковым сопротивлением на другом входе)
Так что, выравнивай сопротивления, не пожалеешь. R1+Rgen||R2 == R3||R9
О... про R1 -то я и забыл, точно.
2) повторители (ЭП) сильно плохо реагируют на сопротивление на входе :-)
Уменьшай R6, R13, R14 вдвое, а то и втрое.
3) что там с током покоя выходниов? Эмитерные резисторы можно смело уменьшить (раз у тебя Vbe multiplier)
Двутактный повторитель имеет минимальные искажения при напряжении 20-25мВ на эм. сопротивлении (каждом)
Можно чуть подробнее по этим пунктам. Ток покоя 50 мА, мне хватит с лихвой.
4) как клипинг? моделируй, смотри, чтоб "сквозняков" не было. Нужно, чтоб ОУ клипил первым. Если что, прищучить ему питание (увеличить R4,5). И к С3,4 ещё парочку мкФ добавить
А что ему (усилителю) будет? Имеешь в виду, что ОУ выгорит при клипинге того, что справа?
Насчет полного однотакта - не понимаю чем лучше.
-
Можно чуть подробнее по этим пунктам. Ток покоя 50 мА, мне хватит с лихвой.
2)
- влияние нелинейного базового тока
- с ростом сопротивления источника (Rgen) уменьшается глубина токовой ООС повторителя
http://zpostbox.ru/az3.htm (http://zpostbox.ru/az3.htm)
3)
я глубоко не залазил в тему, похоже там оптимально склеиваются графики крутизны ... вот что писал по этому поводу Агеев:
„Из теоретических предпосылок минимум искажений выходного каскада при строгой экспоненциальности характеристик транзисторов соответствует падению напряжения на эмиттерных резисторах порядка 65% от множителя экспоненты (т.н. теплового потенциала). Для одиночных "идеальных" транзисторов это будет около 20 мВ." (с)
50мА - с 0.47 Ом можно пробовать
А что ему (усилителю) будет? Имеешь в виду, что ОУ выгорит при клипинге того, что справа?
нее, ОУ не сгорит. не должен
Если клипить будет не ОУ, а "то что справа" :) , то выход из клипа будет долгий, с "залипанием" и возможно звоном.
Это конечно ооочень нереально, (будет громко) , но я привык везде смотреть на хороший перегруз и выход из него... на душе спокойней
однотакт - для ТРУЪ саунда ;)
просто у тебя драйвер однотактный - вот и расскажи, чем он лучше :)
Паралельный повторитель туда просится.
P.S. В однотакте (если уж) лучше PNP, у них зависимость hfe/ток линейней
-
Паралельный повторитель туда просится.
Убедил(и) таки. Посмотрел оно в симуляторе, с ограничением нормально все и искажения чуть ниже, чем у меня. Единственно, сопротивления в эмиттерах первых транзисторов получаются 47 Ом для соотношения токов 5/50мА. Многовато, тем более, что
"2)
- влияние нелинейного базового тока
- с ростом сопротивления источника (Rgen) уменьшается глубина токовой ООС повторителя" :)
Но, с учетом симметрии, думаю, не так страшно, а?
-
там - не страшно. девиация тока низкая
Коллекторы первых транзисторов заводи в эм. выходников перекрёстно... или уже?
-
Уже все обмерял и посмотрел (в симуляторе).
Стоп... коллекторы первых в эмиттеры выходников??? :blink:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3416-914d9ff6a4.jpg[/img]
-
Зачем резисторы в эмиттерах выходных транзисторов? Ставьте однотипные транзисторы (только не 547...560, они слабоваты для таких токов), обеспечьте хорошую тепловую связь всей четвёрки. Ток задавайте резисторами в первом каскаде.
Один нюанс: в этом случае через все транзисторы будет течь примерно один и тот же ток, но это не беда, т.к. он, этот ток, не очень большой и, если Hfe, скажем, более сотни, то ОУ спокойно прокачает этот каскад. Зато, будет скомпенсированы тепловые искажения. Транзисторы желательно подобрать по равенству Hfe при рабочем токе.
ПС. Не знаю, как другие, но я далеко не сразу понял, что вы такое нарисовали. Советую изображать каскад стандартным образом, а не шиворот-навыворот. Т.е. транзисторы первого каскада лучше поменять местами - сверху pnp, снизу npn.
-
Один нюанс: через все транзисторы будет течь один и тот же ток, но это не беда, т.к. он, этот ток, не очень большой и, если Hfe более сотни, то ОУ спокойно прокачает этот каскад. Зато, будет скомпенсированы тепловые искажения.
Не понял. Если R8,R9,R11,R12 убрать, то получается что-то типа токового зеркала и действительно токи будут все одинаковые. Но что мешает оставить R8,R9, тогда ток выхода будет больше тока драйверов и в зависимости от их величины? Тепловые искажения.. а стоит ли идти на такие "жертвы" ради их снижения?
Интересная идея, но не перевесят ли минусы от увеличения тока первого каскада плюсы компенсации ТИ?
PS Рисунок поправил.
_______________________________
Tuvalu, подумалось мне - все эти вопросы больше к себе самому, спасибо за вариант реализации. Думаю, что оставлю с резисторами. На выход конечно же не 547, поставлю 1249/3117, есть у меня их как раз 2 пары.
-
Да, какие там жертвы. Грубо говоря, доли мА ОУ отдаст элементарно. Точно не помню, но при равенстве токов четвёрки, вроде бы, ещё и термостабильность лучше. Можно найти и почитать. Это для мощного каскада были бы жертвы...
Если R8,R9,R11,R12 убрать, то получается что-то типа токового зеркала и действительно токи будут все одинаковые.
Получается классический параллельный повторитель. Вместо эм. резисторов первого каскаде можно поставить источники тока - уменьшатся искажения. Ещё возрастёт макс. амплитуда на выходе, что, впрочем, в этом случае несущественно.
ПС. Вот, например: http://0hz.nm.ru/ideas/par-shikl_follower.htm (http://0hz.nm.ru/ideas/par-shikl_follower.htm)
-
однотакт - для ТРУЪ саунда ;)
Нет, кроме шуток, если серьёзно:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3423-d020b0454e.GIF[/img]
img-3423-d020b0454e.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3423-d020b0454e.GIF)
:)
Ничего подобного раньше не делал, да и в интернете похожего, к сожалению, не нашёл, решил попробовать своими силами... Тоже хочется советов, только томатами сильно не бросайтесь...
Надеюсь, что звук будет по-настоящему "ТЁПЛЫМ" в обоих смыслах этого слова.))))
Ну, или пересчитать под 15Вольт, тогда можно без диодной защиты...
Интересует: есть ли в схеме косяки?
_____________________________
PS один косяк даже два нашёл сам: не правильно перевернул питание, смещение тоже... Исправил схему.
Или приблизительно такой вариант, но транзистор будет рассеивать больше мощности, не знаю, пока, что лучше:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3424-d020b0454e.GIF[/img]
img-3424-d020b0454e.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3424-d020b0454e.GIF)
Мозг уже устал, тяжеловато такое выдумывать, пока что, для меня... Сбила с толку глава 2.15(рис.2.54) Хоровиц/Хилл "Искусство схемотехники" 5-е изд. про повторитель с расщеплёнными источниками, чуть с катушек не съехал, пока пытался понять принцип, симулятор замучил, не получалось, и всё тут, всё равно полностью не понял пока... Вернул схеме смещение в пол-питания, резистор в эмиттерной цепи выходного транзистора поставил существенно меньше сопротивления нагрузки, только после этого схема перестала искажать, не знаю, в чём дело...
-
слишком сложно для ТРУЪ саунда!! :D
однокаскадный однотакт, только ОУ включить инвертом и транзисторы - PNP (перевернуть)
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/25364971/Head.GIF)
т.е. из своей схемы выбрось Т3, R11.
Выход на эм Т1
R9 - стабилитрон на пару вольт или светодиод, R10 - ток покоя.
транзисторы - хоть простейшие BD140. (если 7.5v)
если питание 15В - лучше ТО-220 , например 2sa1930
И смело убирай по нолику с R6, R7
Не нужны в обвязке ОУ сопротивления больше 10к.
будет лучше звучать точно
-
ДмитрийЗл, о, спасибо! Кус всего 2?
Просто я подумал, что ОУ будет тяжело(искажения), поэтому добавил ещё маломощный каскад на п-р-п транзисторе, чтобы немного разгрузить ОУ, заодно он компенсирует падение на эмиттерном переходе последующего каскада, поэтому на эмиттере выходного будет ровно пол-питания(отсутствие пост. составл. на нагрузке). Добавить в ИТ стабилитрон, думаю, справедливо, особенно, если питание не стабилизированное.
Далее. Про сопротивления резисторов в обвязке не совсем понял - если их на порядок уменьшить, то уменьшится входное сопротивление, нужно будет потенциометр на входе около 1к ставить, чтобы падения полезного сигнала большого не было. Да ещё ёмкость разделительного конденсатора в 10 раз увеличивать, а это уже электролит, плёнку не поставишь... Резисторы металлоплёночные, токи входные небольшие у ОУ, импеданс входной высокий, Кус малый - неужели так сильно шуметь будет?... в чём выигрыш-то?
Ещё вопрос новичка: для чего резистор ставится в цепь базы с выхода ОУ(R6)?
_____________________________
PS наверное, для однотакта очень серьёзно нужно будет подойти к питанию, а то ток покоя здоровый, гудение, думаю, трудновато будет побороть - есть какие-либо особенности в этом плане? И реально кто-то собирал подобное? И порадовал ли результат?
-
ZAQ Осмелюсь подкинуть ещё немного информации. ;)
http://musatoffcv.narod.ru/Docs/DistorionInOpAmpIIend.htm (http://musatoffcv.narod.ru/Docs/DistorionInOpAmpIIend.htm)
-
схема - что из инета первое под руку попалось :) забыл потереть номиналы
Показать принцип - годиться. Я делаю инверт везде, где можно.
Просто я подумал, что ОУ будет тяжело(искажения), поэтому добавил ещё маломощный каскад на п-р-п транзисторе, чтобы немного разгрузить ОУ
уши - 32 Ома, hfe - минимум 100 ... итого 3,2кОма нагрузка ОУ (а если hfe 200 то ваще...)
это почти все ОУ прокачают БЕЗ увеличения гармоник. Обычно ниже 2к начинаются проблемы, хотя есть ОУ, которые и 600 Ом могут
заодно он компенсирует падение на эмиттерном переходе последующего каскада, поэтому на эмиттере выходного будет ровно пол-питания
там и так будет пол питания, смещение будет на выходе ОУ - но это не страшно
Про сопротивления резисторов в обвязке не совсем понял - если их на порядок уменьшить, то уменьшится входное сопротивление, нужно будет потенциометр на входе около 1к ставить, чтобы падения полезного сигнала большого не было. Да ещё ёмкость разделительного конденсатора в 10 раз увеличивать, а это уже электролит, плёнку не поставишь...
читай по ссылке предыдущего оратора - оч полезный материал!!!
а кондёр на входе убрать совсем. нафиг он нужен с двухполярным питанием. Источники в наше время без постоянки. выигрыш - да, в шуме
Ещё вопрос новичка: для чего резистор ставится в цепь базы с выхода ОУ(R6)?
ОУ не любят ёмкостную нагрузку (входная ёмкость транзистора)
питание - две кренки (lm317/337 например) более чем достаточно
звучит такая байда неплохо. Делал на LT1469 + 2SA1930
Там есть моменты с термостабилизацией, источник тока нужно делать термостабильным (если совсем хорошо - каскодным).
А то будут тепловые искажения
-
Кстати по-поводу транзисторов... я так понимаю, тут нужно будет уделить внимание оригинальности (если это 1930), либо при замене на другой- граничной частоте. Там выше БД140 мелькал, так вот ЕМНИП у него частота не нормирована. Если ОУ будет с хорошей полосой, вполне может зазвенеть с медленным транзистором.
Да.. и еще: где-нибудь есть про эти тепловые искажения адекватная информация кроме Дугласа Сельфа? Я про объективные доказательства приоритета или равенства вносимого вклада в общий коэффициент искажений по сравнению с "обычными" нелинейностями.
-
Если ОУ будет с хорошей полосой, вполне может зазвенеть с медленным транзистором.
это да!!! нужен транзистор с хорошей полосой при данном токе покоя, и ОУ не сильно шустрый
где-нибудь есть про эти тепловые искажения....
вот у меня было... статья кажется была в каком то "Радио" за 2007 год. ничего конкретного, конечно... но вдруг пригодится:
Тепловые искажения – это изменения, вносимые в сигнал при прохождении его через электрическую цепь или усилительный каскад, обусловленные тепловым воздействием самого сигнала (тока) на термочувствительные параметры элементов схемы.
В полупроводниковых приборах изменение температуры кристалла под действием протекающего тока сигнала вызывает изменение таких основных параметров, как, например, прямое напряжение диодов (-2,2 мВ/К), напряжение база-эмиттер биполярных транзисторов (-2,1 мВ/К), статический коэффициент передачи тока биполярных транзисторов (+0,5 %/К) и др.
Тепловые процессы имеют инерционный характер, обусловленный ненулевой теплоёмкостью рабочего тела и корпуса прибора. Поэтому электротепловые процессы в радиоэлементах не только приводят к изменениям мгновенных значений параметров, но и создают эффект «памяти» в электрических цепях и усилительных каскадах. Тепловая память в усилительных каскадах проявляется как изменяющиеся во времени, после воздействия сигнала:
сдвиг рабочей точки каскадов (большой сдвиг – низкая динамическая термостабильность);
изменение коэффициента передачи (нестационарная мультипликативная ошибка);
сдвиг постоянной составляющей сигнала (нестационарная аддитивная ошибка).
Последнее похоже на проявление абсорбции диэлектрика конденсатора в цепи прохождения сигнала. Эти процессы создают линейные и нелинейные искажения сигнала, ухудшающие субъективное качество воспроизводимого звука.
Очевидно, что для устранения проблем, связанных с тепловой памятью полупроводниковых приборов, необходимо применение схемных решений, уменьшающих колебания температуры кристаллов приборов или их влияние на параметры схемы. Такими решениями могут быть:
- изотермический режим работы полупроводникового прибора.
- режим термостабильной точки каскада на полевом транзисторе;
- коррекция «вперёд» [ Кулиш М. Линеаризация каскадов усиления напряжения без ООС. – Радио, 2005, №12, с. 16–19];
- взаимная компенсация тепловых искажений каскадов.
-
Добавлю:
-схемотехнические меры, направленные на минимизацию колебаний мгновенной мощности, вызванных сигналом. Это всякие каскоды, источники тока и т.п. В Микрокапе легко наблюдать колебания мощности, например, так: pd(Q1) по Alt+1.
-разновидность - следящие связи, на Вегалабе разобрано 100500 вариантов.
Можно начать с самого простого: исследовать простейший эм. повторитель с резистором _vs_ с источником тока в эмиттере. Не забыть подключить нагрузку, а то результаты будут прямо противоположные.
-
О... спасибо! Поясню свои "сомнения" по поводу значимости этого вида нелинейности. Я так понимаю, все это имеет место быть на частотах не выше десятков Гц, где ООС имеет максимальную глубину, соответственно ослабляются эти искажения максимально. Но (как всегда) это на первый взгляд и поэтому хочу подробнее поизучать эту тему.
-
Я так понимаю, все это имеет место быть на частотах не выше десятков Гц, где ООС имеет максимальную глубину, соответственно ослабляются эти искажения максимально.
Это действительно так, если бы мы слушали только синусы на частотах <100Гц
т.к. сигнал у нас комплексный, то,например, при двухсигнальном тесте (60Гц + пара килогерц) за счёт сдвига рабочей точки/изменения hfe итд. от влияния низкочастотного сигнала страдает и высокочастотный
на спектре (если хороший прибор) видно как расширение юбки у пика высокой частоты (своего рода джиттер) - из-за тепловой памяти. на слух - замутнение. Но надо иметь оч. чистый тракт, чтоб это стало слышно
Короче - это дебри. И сильно заострять на этом внимание не стОит
входной каскад должен иметь минимальные колебания мощности -это да. (его искажения не подавляются ООС)
А дальше.... ну куда ты денешься от тепловых в вых.Каскаде? - класс А с каскодным ИТ и тепловой связью транзисторов слегка поможет. ещё хороший теплоотвод может...
То же самое выход УНа ...
уменьшать девиацию токов, делать все каскады кроме выхода/предвыхода малосигнальными (дельта тока <1%), следящие связи для уменьшения колебаний Vce везде, где можно
Но это для УМ, не для ушника... оффтоп короче
-
входной каскад должен иметь минимальные колебания мощности -это да. (его искажения не подавляются ООС)
Никогда не понимал этого утверждения в скобках. Из него вытекает опровержение самого принципа ООС. Сигнал, будь он полезный или паразитный, в любом случае попадает на вход первого каскада через петлю ООС. Т.е. согласно этому утверждению, если прицепить к дифкаскаду идеальный (не искажающий) преобразователь ток-напряжение и замкнуть через него петлю на вход, то искажения дифкаскада не будут ослабляться? Что-то тут не так и господин Агеев, у которого я в первый раз увидел это утверждение, либо неправильно выразился либо... либо я плохо лыжи смазал :lol: .
-
попытаюсь объяснить :)
ООС действительно не подавляет искажения входного каскада... но она уменьшает диффнапряжение на нём -> соответственно уменьшается delta-I -> искажения падают !!!
т.е. искажения входа с данным диффнапряжением = константа !!! есть ООС или нет.
Чем глубже ООС, тем меньше диффнапряжение, тем меньше девиация тока U-I конвертера, каскад линейней.
Получается, что искажения таки уменьшаются, но принцип там другой...
И если, например диффнапр. на входе выросло (динамический перегруз) - то появятся искажения, которые не подавятся ООС.
Так же и с терм. искажениями. Если они появились на входе - они не подавятся
Так же и с шумом. Шум на входе не давится ООС
Т.е. согласно этому утверждению, если прицепить к дифкаскаду идеальный (не искажающий) преобразователь ток-напряжение и замкнуть через него петлю на вход, то искажения дифкаскада не будут ослабляться?
они уменьшатся, т.к. уменьшится диффнапряжение (на глубину петлевого). Но это не подавление их ООС, другой принцип...
я повторяюсь, блин
-
т.е. искажения входа с данным диффнапряжением = константа !!!
Интересное утверждение. И неверное.
Вот информация к размышлению:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3427-d68a4b8b98.jpg[/img]
С9 enabled
Vdif=40 mVp-p
Vout=5 Vp-p
Harm(3)=33 m%
С9 disabled
Vdif=32 mVp-p
Vout=5 Vp-p
Harm(3)=375 m%
А дело вот в чем. Если без ООС дифференциальный сигнал складывается только из входного, то с ООС это разница между входным сигналом и сигналом ОС, который содержит составляющую гармоник. Соответственно гармоники ослабляются. Ну да это общий принцип ОС, чего тут объяснять, правда? Наличие же ступеней усиления после диффкаскада действительно облегчает ему работу, однако это не отменяет попадание на его вход им же порожденных гармоник через последующие ступени усиления вместе с продуктами нелинейности этих ступеней.
Вообще я почти начисто забыл теорию автоматического управления, которую любезно преподавали нам в универе, поэтому прибег к помощи симулятора. Надо бы освежить память, но пока лезть туда нет желания и надобности.
-
Искажения в петле давятся на глубину усиления всех каскадов, находящихся ПЕРЕД "источником" искажений
искажения вызванные модуляцией тока коллектора и эффектом Эрли естественно давятся (на глубину усиления входного каскада = крутизна на сопротивление), ведь они "появляются" на выходе вх.каскада. Не подавляются искажения, вызванные нелинейностью Vbe или нелинейностью базового тока :-)
забыл написать, думал и так будет ясно.
А у тебя зверская модуляция тока Ic + зверское изменение Vcb (в жизни будет гораздо меньше)...естественно будет сильная разница
т.к. тепловые это изменение Vbe - они давится не будут. Так же и шум en - колебания Vbe .
токовый шум - колебания базового тока
Теперь как? понятней? короче, как всегда... я начал объяснять и только запудрил людям мозги blin :)
-
Теперь понятней. Разговор шел про "(его искажения не подавляются ООС)".
Пардон, недопонял, что ты про отдельно входную цепь. Просто что-то там было у тебя выше про девиацию выходного тока и диффнапряжение, нет?:) Или все это про входной ток было?
Естественно, не будут ослабляться искажения, которые действуют только во входной цепи и по сути эквивалентны входному сигналу.
-
Просто что-то там было у тебя выше про девиацию выходного тока и диффнапряжение, нет? :)
ну так - я ж ещё тот "объяснятель" :D
Искажения девиации Vbe и Ib (нелинейный Ib на входном сопротивлении) не давятся
Искажения девиации Ic и эффекта эрли давятся на глубину усиления входного каскада
При этом диффнапряжение на входе уменьшается на глубину усиления всей петли (а с ним уменьшаются и delta Ic, delta Vbe)
где-то так, хотя может я опять что-то не учёл