Diyfactory Forum
Основные форумы => Гитарное оборудование => Тема начата: ZAQ от Марта 18, 2014, 02:17:42 am
-
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хотелось бы заиметь простенький лимитер для моей гитары. Знакомых схем устройств этого класса не очень много, а которые видел, показались не особо привлекательными. Поэтому у меня на данный момент появился интерес покрутить в руках собственную конструкцию, а заодно, познакомиться поближе с работой реального лимитера. Для меня это ново, но я старался, насколько хватает соображений. Прежде, чем начать паять, решил посоветоваться. Подскажите, пожалуйста, со схемой, все ли верно делаю? Если мне не изменяет память, Tuvalu по-моему, довольно неплохо разбирается в таких вопросах...
Требования:
1. Схема должна быть обязательно однотактной
2. Управление на JFET (без оптики пока)
3. Низкое токопотребление
4. Не сложная и легко повторяемая, проста в настройке.
Наверное, все это логично....
Вопросы, (вдруг схема будет работать):
1. Можно ли так включать JFET и будет ли сильный шум при таком его включении?
2. Достаточно ли будет выбранного коэффициента усиления, чтобы эффект был хорошо выражен, а сигнал оставался по уровню, не намного ниже исходного.
3. Можно ли исключить входной конденсатор или лучше так оставить?
4. Хватит ли входного сопротивления схемы, или лучше прикрутить на вход еще повторитель? В каком случае будет больший выигрыш в плане шума?
Может, еще какие косяки...
Вот так я вижу схемку будущего лимитера, что скажете:
-
Раз меня упомянули, то придётся отвечать.
1) Можно, но желательно ввести цепь, устанавливающую JFET на порог открывания - например, как в Оранж Сквизере. Ещё обязательно зашунтировать питание конденсатором 100 мкФ, т.к. полевик работает не на землю, а на +.
2) Недостаточно. Кус для хорошо выраженного эффекта должен быть около 100 (40дБ). Зависит от некоторых условий, например от типа детектора, типа JFET, но ориентир такой.
3) Входной конденсатор нужен.
4) Лучше прикрутить повторитель.
В каком случае будет больший выигрыш в плане шума?
Повторитель практически не ухудшит соотношение С/Ш, зато устранит сильное влияние выходного R гитары. Более того, если повторитель сделать на JFET, то шум даже немного уменьшится, т.к. уменьшится токовая составляющая шума первого транзистора (значительный ток шума БТ, протекая по импедансу гитарной электроники, создаёт избыточное шумовое напряжение). У JFET ток шума очень мал, поэтому его выгодно применять на входе гитарных примочек.
А вообще-то, это не лимитер.
-
самый простой, что я знаю - с полевиком, включённым как динамически-переменное сопротивление.
R14 -attack
R12 Release
R6 -Threshold
посмотрите там принцип работы, и переведите в дискрет.
Для гитары желателен двухтактный выпрямитель в детекторе... (кажется мне так)... полуволны у неё сильно несимметричные.
-
Это фуз называется, ЕМНИП (то, что на старте, имею в виду)
__________________________
Сорри, разглядел... но все равно не лимитер.
-
Tuvalu, спасибо за развернутые ответы.
Я так понял, работать будет, но стоит добавить входной каскад на JFET, хотя в моей гитаре он уже есть. Мне попадались схемы с различными Кус: 10~300, почему и спросил совета у того, кто более опытный в этом деле.
Шунтирование батарейки емкостью в планах, естественно, было, правда, на 10мкФ, ну я поставлю 100, надо будет на схеме показать...
А вообще-то, это не лимитер.
Я так понимаю, у лимитера должно Ratio->∞/1 и лучший отклик, чем у компрессора. То, что у меня вышло - это компрессор?
Я вывернул схему делителя с ПТ, чтобы практически до 0 сигнал садить, первоначально было в стандартном включении с резистором на общем, полевиком - на сигнальном.
Повторитель для того, чтобы выходной импеданс не влиял на время заряда конденсатора и он быстрее заряжался. Также, для быстродействия управляемый делитель включил на входе, чтобы была некая обратная связь по типу стабилизатора. И еще не снимаю сигнал с точки, которая идет на умножитель, чтобы на звук не было влияния управляющего конденсатора и диодов, для этой цели у меня второй повторитель.
Схема в покое потребляет порядка 0.5мА, с полевиком на входе - будет побольше, не слишком ли малый рабочий ток для данных БТ выбрал? Опять же, в плане шума?
Про смещение думал, только не знал, как лучше реализовать - надо подглядеть, как там у Оранжа....
Для гитары желателен двухтактный выпрямитель в детекторе... (кажется мне так)... полуволны у неё сильно несимметричные.
Как раз поэтому в моей схеме детектор работает на обе полуволны. )))
-
детектор у тебя однопериодный...кондёр заряжается только на верхней полуволне. А из за диода VD2 просто начинает заряжаться раньше, чем без него. Тоесть, в какой-то мере (с диодом) напряжение на детекторе немного зависит от другой полуволны, но пики на ней не будут детектироваться.
-
А я думаю, что отрицательная полуволна инвертируется и оказывается в фазе с положительной, т.е. суммируются, поскольку помимо заряда существует также разряд, поэтому и происходит удвоение напряжения, т.е. совершенно верно, напряжение со вторым диодом будет зависеть и от отрицательной полуволны - как раз то, что нам нужно.
А так да, выпрямитель дает на выходе полпериода, поэтому и называется однополупериодным. Выигрываем на напряжении, а расплачиваемся частотой, т.е. нижняя полуволна как бы переносится, складываясь с положительной. Ну это для выпрямителя частота важна, а в данной схеме нужно, как раз, управляющее напряжение. :)
PS разряженый разделительный кондер - это когда обе его обкладки одного потенциала, т.е. в данном случае, примерно пол-питания. Поэтому, при снижении потенциала одной из обкладок кондер будет перезаряжаться, т.е. пики будут детектироваться одинаково, я считаю...
-
Tuvalu, спасибо за развернутые ответы.
Мелочи. Вначале я писал действительно развёрнутый ответ, но передумал и ограничился тем, что есть.
Я так понимаю, у лимитера должно Ratio->?/1 и лучший отклик, чем у компрессора. То, что у меня вышло - это компрессор?
Для начала скажу, что "настоящий" профессиональный лимитер должен обладать некоторыми свойствами:
1) рейтио "бесконечность-к-одному" или близко к этому;
2) очень малое время атаки - желательно не больше четверти периода для самой высокой частоты. У лучших лимитеров десятки...сотня-другая микросекунд.
Всё это нужно для того, чтобы гарантировано не перегрузить канал (исторически - модулятор передатчика, сейчас цифровой канал записи, который вообще не "любит" даже малейшей перегрузки). Кроме того, тресхолд обычно устанавливают высоким (обычно возле 0дБ), чтобы срабатывания происходили только на пиках сигнала. Очевидно, что такой "настоящий" лимитер не будет гитарным эффектом, т.к. его работу будет практически не слышно. Поэтому, применительно к примочкам термин "лимитер" может означать всё, что угодно. Обычно большое рейтио (начиная примерно от 7:1 и до 20:1, что на слух уже не отличимо от "бесконечности-к-одному"), иногда и малое время атаки (BOSS LM2). Хотя, обычно со временем атаки никто не заморачивается, т.к. лимитирования в строгом смысле слова гитарному тракту не требуется - ну, прошёл пик, да и чёрт с ним. Короче, "гитарный лимитер" - это скорее не технический, а маркетинговый термин.
По схеме. Перво-наперво, JFET надо вывести к порогу открытия, т.к. он, этот JFET, находится в глубокой отсечке - 9В(питание)-V_отсечки = примерно вольт 7. Прибавим к этому примерно 1В для того, чтобы полевик ощутимо открывался (чтобы эффект был слышен), получаем 8В. Очевидно, что у детектора не хватит напряжения, чтобы открывать полевик. Ну, разве что на самых пиках при громкой игре.
Схемотехнически порог можно установить как в схеме, выложенной ДмитрийЗл. Можно и как в Оранж сквизере - в этом случае не потребуется стабилизация питания, т.к. второй полевик включён стабилизатором тока (на истоковом резисторе выделяется стабильное напряжение); кроме того, обеспечивается температурная компенсация порога.
Ну, Кус увеличить.
Я так понял, работать будет, но стоит добавить входной каскад на JFET, хотя в моей гитаре он уже есть.
Если есть в гитаре, то не обязательно. Ну, если на выходе гитары не стоит потенциометр с большим R, а сигнал снимается с истока.
Схема в покое потребляет порядка 0.5мА, с полевиком на входе - будет побольше, не слишком ли малый рабочий ток для данных БТ выбрал? Опять же, в плане шума?
Шум для этой схемы - дело десятое. Я бы сначала запустил макет, а потом заморачивался с шумом. Кстати, в сети есть неплохие простые схемы, гарантированно работающие. Но если основная задача сделать именно свою схему, то...
-
Перво-наперво, JFET надо вывести к порогу открытия, т.к. Он, этот JFET, находится в глубокой отсечке - 9В(питание)-V_отсечки = примерно вольт 7. Прибавим к этому примерно 1В для того, чтобы полевик ощутимо открывался (чтобы эффект был слышен), получаем 8В. Очевидно, что у детектора не хватит напряжения, чтобы открывать полевик.
А с резисторным делителем на затворе разве не пол-питания управляющего напряжения?
Я вот подумал, раз бесконечное Ratio все равно не отличишь, то может вернуться тогда к неперевернутому включению делителя, чтобы не усложнять схему ещё одним полевиком, или же всё-таки лучше и интереснее заморочиться с источником тока? Что лучше?
_____________________________________
Upd
А, всё, разобрался, это без блокировочного конденсатора пол-питания. ))
Еще есть идея поставить стабилитрон (или пару диодов) для устранения лишних вольт и зашунтировать по переменке конденсатором, как вариант.
-
А с резисторным делителем на затворе разве не пол-питания управляющего напряжения?
Это совсем разные вещи - на схеме делитель напряжения сигнала (переменного тока).
Я вот подумал, раз бесконечное Ratio все равно не отличишь, то может вернуться тогда к неперевернутому включению делителя
Если исток привязать к земле, то на затвор нужно подавать уже закрывающий потенциал, иначе JFET полностью открыт. А это минус, и где его взять? Поэтому в оранже сделано наоборот - исток приподнят "в плюс" (по постоянке), а затвор на земле. т.е. между затвором и истоком обеспечен отрицательный потенциал на уровне отсечки.
-
Честно, по-началу я хотел сделать как-то так:
-
На данный момент доработанная схема предварительно имеет вот такой вид, ну что, начинаю паять?:
__________________________
Upd
Изменения в схеме
-
Ну, а теперь уже смысла нет привязывать полевик к +. Советую сделать точно так, как в Оранж Сквизере, т.е. сигнал "сливать" на землю (через конденсатор, естественно).
Волюм советую включить перед повторителем.
3,3нФ - сильно мало.
-
Благодарю!
На счет конденсатора я так и подумал, а то получается, что земля через 2 последовательно соединенных конденсатора. Это понятно.
Не понятно, почему Volume после повторителя хуже, ведь ему с низким импедансом, можно сказать, все равно, сколько нагрузки вешать, а с потенциометром на входе - снижаем его высокий импеданс и нагружаем предыдущий каскад? Нет?
__________________________
Upd
Подправил схему, см. выше. С регулятором до повторителя получается на ФВЧ больше. Все-таки, как правильно?
И третье.
3,3нФ - сильно мало.
Не понимаю, почему:
-
Не понятно, почему Volume после повторителя хуже, ведь ему с низким импедансом, можно сказать, все равно, сколько нагрузки вешать, а с потенциометром на входе - снижаем его высокий импеданс и нагружаем предыдущий каскад?
Я исхожу из того, что примочке обычно приходится работать на длинный кабель до усилителя, поэтому желательно минимизировать R_вых, т.е. повторитель должен работать напрямую на линию. Кстати, в 99% примочек с повторителем на выходе пот левел находится до этого повторителя, так что это не мои фантазии, а общепринятая практика. R20 советую уменьшить до 100кОм, вы слишком преувеличиваете влияние пота как сильной нагрузки для Т2. Ну, ≈1дБ потерь - это проблема?
Про 3нФ. С точки зрения гитарной полосы этого значения достаточно. Но при этом сильно возрастёт НЧ/ИНЧ-шум.
Фликкер-шум транзистора начинает превышать "обычный" шум на частотах, ниже т.н. "частоты среза ф-ш" - для данного транзистора примерно несколько сотен Гц. Ниже этой частоты шум нарастает "со скоростью" 6дБ/окт (1/f-шум). В сабже это усугубляется тем, что маленький конденсатор увеличивает импеданс источника, поэтому шумовой ток транзистора создаёт на нём избыточное шумовое напряжение. На слух это воспринимается как кипение, бульканье и шуршание. Впрочем, это может не иметь большого значения, если примочка включается прямо в чистый канал усилителя, но в драйв/дисторшн будет точно слышно. Я обычно ставлю 47нФ. Ну, а С4 можно оставить прежним.
-
Tuvalu, огромное спасибо за доступный ликбез и за потраченное на меня личное время! Изначально планировал использовать эффект на чистом в комбо, с драйвом, конечно, проверю (я так понимаю, компрессор лучше включать до, т.к. у дисторшна уже есть своя компрессия). Я попробую собрать сначала так, как на схеме. Поменять номиналы и сравнить результаты на слух - для меня не проблема, так что номиналы, которые на схеме, буду ещё корректировать, практика покажет.
Так, всё, ещё раз всем поучавствовавшим спасибо за помощь и замечания, процесс разводки платы уже подходит к завершению!
-
Забыл написать. Скорее всего, Ratio не понадобится.
-
Напаял на плату детали. Решил всё сделать на SMD. Паял не все подряд сразу, а частями, проверяя поблочно. Начал с источника тока. Замерил ток - 0.093мА (очень близко, по графику выбирал точку 0.1мА). Далее управляемый полевик с его обвязкой. R16 временно соединил с землёй и подбором R19 выставил такое напряжение (поменьше отсечки), чтобы транзистор слегка приоткрылся - это, я так понимаю, будет Treshold?
В открытом состоянии сопротивление канала полевика у меня 360 Ом, поэтому я сразу увеличил сопротивление входного резистора до 36кОм, чтобы на делителе была разница в 100раз. В приоткрытом состоянии сопротивление канала выставил 10 МОм.
Затем спаял и проверил усилительную часть (первый каскад рассчитал сам, всё сошлось с расчетами). Каскады на БТ у меня были уже отсимулированы - там вообще режимы точь-в точь... Проводами припаял крутилки и гнезда. Подал питание от батарейки. Общий потребляемый ток в покое чуть более 0.8мА.
Подключил гитару. Звук пошел чистый, по уровню как с гитары примерно, капельку поменьше. Кручу потенциометры - эффекта нет! Регулируется громкость, и всё!
Я давай проверять всё сначала по схеме - всё верно. Отпаял перемычку с входа на сток управляемого ПТ - пошел значительно усиленный сигнал, с клиппингом. Усилитель работает. Измерил напряжение на управляющем конденсаторе при сильной игре по струнам - отсутствует! Долго думал в чем же дело, потом догадался. В схеме нашелся косяк. Получается, что постоянное напряжение с источника тока через приоткрытый канал T5 поступает на затвор Т1 со всеми последствиями. Поставил между затвором Т1 и стоком Т5 конденсатор и всё заработало.
Эффект интересный. Разница в сустейне и атаке, по сравнению с оригиналом, слышна хорошо. Сейчас играюсь с номиналами. Чуть побольше приоткрыл Т5, еще больше увеличил сопротивление R1 - для большей яркости эффекта. Вроде бы получается, что с источником тока, выставленный порог не будет зависеть от разряда батареи, что очень удобно. Добавленных бульканий и особого шума я не слышу, немного падает с/ш на затухании, т.к. возрастает Кус, проявляется слабый фон - я подозреваю, что это нормальное явление?
Скорее всего, Ratio не понадобится.
Оно, кстати, адекватно регулируется. Надобность, я так понимаю, отпадает, так как для гитары эффект должен быть ярко выражен и оно практически всегда будет стоять "на полную", так? Я подумаю, может, действительно крутилка лишняя.
Очень заметно действует Release. Эта ручка необходима, как основная - факт. Только, по-моему, там потенциометр с логарифмической хар-кой нужно ставить.
Attack - не знаю, в принципе, не сильно отличается от рейтио. Ну, c Volume, понятно всё. Оставлять 3 ручки? Пока думаю...
Как закончу с подбором, отредактирую и выложу конечную схему. И с корпусом ещё что-то решить - плата вышла размером 16х65мм....
-
В открытом состоянии сопротивление канала полевика у меня 360 Ом, поэтому я сразу увеличил сопротивление входного резистора до 36кОм, чтобы на делителе была разница в 100раз.
Правильно. Кстати, плавно переходим к Оранж Сквизеру с его 82кОм. Есть и другой путь получения широкого диапазона компрессии - поставить JFET с небольшим r канала + резистор ~10кОм. В результате получим снижение шума.
немного падает с/ш на затухании, т.к. возрастает Кус, проявляется слабый фон - я подозреваю, что это нормальное явление?
Кус не возрастает, т.к. аттенюатор стоит на входе, а сам усилитель работает с постоянным Кус. Просто, увеличивается шум из-за роста
а) теплового шума этого R;
б) шума гитары (датчиков, активной электроники). А рост фона - целиком из-за гитары.
В целом, это нормальное явление - помехи в паузе тем больше, чем больше установлена степень компрессии.
Оно, кстати, адекватно регулируется. Надобность, я так понимаю, отпадает, так как для гитары эффект должен быть ярко выражен и оно практически всегда будет стоять "на полную", так? Я подумаю, может, действительно крутилка лишняя.
Если на слух нормально, то можно оставить. Но я не люблю Ratio в педалях с их маленьким ДД (питание-то 9В), т.к. чем меньше Ratio, тем круче ход кривой ratio, тем быстрее усилитель влетает в ограничение. Иначе говоря, схема тем ближе к овердрайву, чем меньше ratio.
Слышымую глубину эффекта, на мой взгляд, лучше регулировать Treshold-ом - в сабже это резистор, устанавливающий смещение для JFET-a (R19). Тут ситуация с драйвом прямо противоположная - чем меньше установлен эффект компресси, тем сильнее открыт ПТ, тем больше деление сигнала на входе, тем всё труднее перегрузить схему. Правда, в Оранж-подобных схемах придётся повозиться с плавностью и правильным диапазоном регулирования (не переборщить с полным открыванием ПТ!), но это решаемо. И диапазона левел может не хватить, но и это решаемо - вместо вых. повторителя поставить усилитель.
Очень заметно действует Release. Эта ручка необходима, как основная - факт. Только, по-моему, там потенциометр с логарифмической хар-кой нужно ставить.
Всё верно, нужная регулировка. Потенциометр действительно должен быть лог.
Attack - не знаю, в принципе, не сильно отличается от рейтио.
В такой схеме я бы не ставил. Тем более, если на слух он не сильно отличается от рейтио. Должно работать так: чем больше этот R, тем сильнее хлопок/удар в момент атаки. Глубина компрессии при этом не должна меняться. Чтобы работало именно так, нужна глубокая переделка детектора.
===============
Спустя некоторое время.
R16 временно соединил с землёй и подбором R19 выставил такое напряжение (поменьше отсечки), чтобы транзистор слегка приоткрылся - это, я так понимаю, будет Treshold?
Да, именно так. Если не делать переменный Treshold, то этот R подбирается так, чтобы шум вот-вот начинал уменьшаться, т.е. ПТ вот-вот начинал приоткрываться. Лучше сделать небольшой отступ в сторону закрытия ПТ, чем в сторону открытия, но совсем маленький.
Учитывая, что R_аттенюатора небольшой, то r_канала ПТ при этом будет явно меньше названных 10 МОм. Вообще-то, повторюсь, устанавливать порог лучше на слух.
-
Получился даже не компрессор, а сустейнер электронный какой-то. Компрессор, вроде бы, может полностью смягчить атаку и сделать её постепенно выплывающей, ближе к скрипичному звучанию?
У меня на записи хорошо видно, что стартовая часть атаки проходит, затем, на её спаде, резкая стабилизация и очень долгий ровный сустейн, как будто все равно есть запаздывание. Звук ничего так, но хочется попытаться расширить функционал. Я пробовал уменьшить ёмкость управляющего конденсатора в 10 раз, пропорционально увеличив номинал Release. Продолжительность пика сильно уменьшилась, практически до одного качания, но всё равно, и положительный и отрицательный всплески на старте прыгают до максимума. Звук при этом стал только хуже, с щелчком. Может, заменить применяемые диоды LL4148 на диоды Шоттки в детекторе? И стоит ли вообще гнаться за этим, или оставить, как есть, а то как бы в "мыло" звук не превратить?
Ставил также потенциометр на Treshold. Регулировки резковаты и не очень понравились. При некотором положении, все равно, заходит в перегруз, а при меньшем - сигнал ослабляется, а эффект становится менее заметным. Вроде бы тоже самое, только "вид сбоку", - еще подумаю и покручу, но оставлю, скорее всего, порог фиксированным. Оптимальное положение, все равно, около отсечки, в итоге...
-
Компрессор, вроде бы, может полностью смягчить атаку и сделать её постепенно выплывающей, ближе к скрипичному звучанию?
"Смягчить атаку" - такой эффект называется Slow gear и непосредственно к теме "компрессия" не имеет отношения, хотя средства достижения такого эффекта могут быть родственными - детекторы, управляемый аттенюатор/усилитель и т.п.
У меня на записи хорошо видно, что стартовая часть атаки проходит, затем, на её спаде, резкая стабилизация и очень долгий ровный сустейн, как будто все равно есть запаздывание.
Так и должно быть, это и есть компрессор.
Получился даже не компрессор, а сустейнер электронный какой-то.
"Сустейнер" - это маркетинговое наименование, только сбивающее с толку. Я бы посоветовал почитать про принцип работы компрессоров и лимитеров.
Я пробовал уменьшить ёмкость управляющего конденсатора в 10 раз, пропорционально увеличив номинал Release. Продолжительность пика сильно уменьшилась, практически до одного качания, но всё равно, и положительный и отрицательный всплески на старте прыгают до максимума.
При уменьшении времени атаки (уменьшением С) действительно уменьшается продолжительность выброса, но совсем убрать его простыми средствами не получится. Это уже должен делать тот самый лимитер, о котором я писал выше. 99% педалей так и работают - с выбросами. При уменьшении компрессии заметность их снижается. Динамическая обработка - это всегда поиск компромиссов между многими факторами/эффектами/артефактами. Такие дела...
Ставил также потенциометр на Treshold. Регулировки резковаты и не очень понравились. При некотором положении, все равно, заходит в перегруз, а при меньшем - сигнал ослабляется, а эффект становится менее заметным.
Перегруз - это признак сильного закрытия (отсечки) ПТ. Я же писал, что надо точно вписаться в нужный диапазон. Т.е. пот. Treshold должен работать в узком диапазоне напряжения затвор-исток. Ориентировочно, 0,5В для ПТ с отсечкой 3В. Кстати, для снижения искажений рекомендую применять ПТ с отсечкой не ниже 2В. 2,5...3,5В - в самый раз.
а при меньшем - сигнал ослабляется, а эффект становится менее заметным.
Всё верно, глубина компрессии уменьшается, а потерю громкости следует компенсировать потенциометром Левел. И, видимо, потребуется сделать доп. усилитель на выходе - я тоже писал об этом.
Может, заменить применяемые диоды LL4148 на диоды Шоттки в детекторе?
Уменьшится выхлоп, увеличится степень компрессии. На пики почти не повлияет. Хотя, заметность пика может уменьшится, может поменяться "тембр" щелчка. Короче, можно попробовать.
-
Учитывая, что R_аттенюатора небольшой, то r_канала ПТ при этом будет явно меньше названных 10 МОм.
Дело в том, что влияет резистор 1М автосмещения Т1, поэтому, слишком большое R канала ИМХО большим делать не стоит, или же попробовать увеличить сопротивление R2 для большей компрессии? В остальном, вроде бы, прояснилось. Попробую на днях диоды поменять, где-то были, надо поискать....
____________________
PS и ещё вопрос дурацкий... Делитель линейный, вроде бы, а для регулировки громкости применяются потенциометры группы А. В компрессоре все нормально с этим?
-
или же попробовать увеличить сопротивление R2 для большей компрессии?
Делитель R1/R2(который 1МОм) - это всего лишь доли дБ. Вообще не имеет значения, оставьте, как есть.
и ещё вопрос дурацкий... Делитель линейный, вроде бы, а для регулировки громкости применяются потенциометры группы А. В компрессоре все нормально с этим?
Совсем не дурацкий, а очень правомочный. Делитель, кстати, нелинейный, т.к. зависимость r_канала от V_упр не линейная, а логарифмическая. Сам аттенюатор тоже нелинейный, даже если бы и r_канала был линейным, т.к. меняется только один резистор - канал ПТ. Всё запутано, но есть хорошая новость - данный компрессор сделан по схеме с обратной регулировкой, т.е. присутствует довольно глубокая (инерционная) ООС, которая выравнивает (спрямляет) эту нелинейность, плюс до кучи, и нелинейность детектора.
Можно посмотреть с другой стороны - система ООС старается поддерживать напр. сигнала таким, чтобы его пиковое выпрямленное значение равнялось порогу открытия диодов - в данном случае двум диодныи перепадам (в сабже детектор с удвоением), т.е. примерно 1,2В. Плюс к этому, поправка на установку Ратио (вот. почему чем меньше ратио, тем больше выход. напряж.), или минус поправка на Trshld - из диодного перепада вычитается добавка к отсечке (вот, почему выхлоп уменьшается). Кстати, поэтому и меняется выхлоп при смене типа диодов - Ge/Si/Sch. Это экспресс-объяснение, на самом деле там куча формул. Почитайте, например, Есакова, я его рекомендовал в теме про "Что такое Ратио". Там вообще много всего полезного.
-
Делитель R1/R2(который 1МОм) - это всего лишь доли дБ. Вообще не имеет значения, оставьте, как есть.
Имел в виду следуещее. Сопротивление канала много больше R2, по-моему, чем больше значение r канала по отношению к номиналу этого резистора, тем его изменение меньше влияет на К делителя. Чем оно ближе к нему, тем его изменение уже оказывает существенное действие на нелинейный аттенюатор R1/(R2 || r кан). Может я и не прав... А увеличение R2 приведет к большему тепловому шуму, я так понимаю?
-
На самом деле, всё проще. Можно посчитать, что изменение r_канала в диапазоне 10МОм...100кОм даст всего несколько десятых (если не сотых) дБ изменения К_деления аттенюатора. Не поленитесь, посчитайте или в симулятор забейте. Тот порог, когда "вот-вот начинается открытие" - это на самом деле всего несколько десятков кОм r_канала. Так что, что 470кОм (как в Сквизере), что 1МОм, что 10МОм - один фиг. Повторю, интенсивней пользуйтесь симулятором. Добавлю, что ухо почти не различает перепад уровня меньше 1дБ.
А увеличение R2 приведет к большему тепловому шуму, я так понимаю?
Совсем нет, этот резистор зашунтирован по переменке суммарным R1+R_источника_сигнала. Это если ПТ закрыт (пауза). А при наличии сигнала, когда ПТ открывается, то и подавно.
-
И тем не менее, чем больше R1, тем меньше оно влияет. Поставлю-ка я его по-больше, раз шум не зависит от него... на слух, может, 1дБ и не заметно, а уровень - есть уровень...
Можно посмотреть с другой стороны - система ООС старается поддерживать напр. сигнала таким, чтобы его пиковое выпрямленное значение равнялось порогу открытия диодов
Ага, вот откуда ноги растут у логарифма, ясно. А то про диоды-то я и забыл....
-
Ага, вот откуда ноги растут у логарифма, ясно.
У какого логарифма?
-
Да нет, это просто мысли вслух... Диод имеет как раз логарифмическую ВАХ. Если убрать конденсатор из детектора, то получится обычный овердрайв (логарифмический усилитель с диодами в ООС). Конденсатор имеет экспоненциальную зарядно-разрядную характеристику. Суммарно экспонента и логарифм дают в итоге функцию, близкую к линейной... Сам управляемый резистор на ПТ тоже, можно сказать, с линейной зависимостью. Получается, что нелинейный только делитель, так как линейно изменяется всего одно плечо с ПТ (второй резистор постоянный). В линейном потенциометре изменяются одновременно оба плеча образуемого делителя - одно линейно увеличивается, а другое линейно уменьшается...
Меня больше смущает большой Ку на атаке. Т.к. вначале делитель установлен на максимум сигнала, да ещё у самой атаки уровень достаточно высокий, то начальный пик получается чрезвычайно большим, по сравнению с остальной частью сигнала. Чем больше рейтио, тем это заметнее. Смысл такой компрессии тогда? Что с этим делать, не знаю даже. :( Поставить встречно-параллельные диоды с фнч на выходе?
Или как-то возможно сделать, например, выходной повторитель более инерционным? Тогда как?
-
Думаю поставить два встречно-параллельных светодиода параллельно R21. Они и будут ограничивать пик. Заодно можно будет визуально контролировать работу устройства: вспышки на атаковых пиках по идее должны быть видны (хотя, если пик короткий, то вряд ли - я попробую). При сплошном клиппировании светодиодов необходимо просто уменьшить Volume, приблизив уровень сустейна к уровню подрезанного пика, тем самым можно сузить динамический диапазон. Уровень на выходе даже при малом Ratio не превысит диапазон падения напряжения открытых светодиодов, что тоже неплохо. Как такое решение?
-
Думаю поставить два встречно-параллельных светодиода параллельно R21. Они и будут ограничивать пик.... Как такое решение?
Я так делал. Эффект сильно зависит от характера исходного выброса. Для некоторых схем такое решение помогло (процессоры Digitech RP10, 12), для других только ухудшило - щелчок превратился в хлопок/удар.
-
Попробовал я и в общем-то, пока не в восторге. Светодиоды не вспыхивают - это раз, влияние их практически не чувствуется. Брал на 1.6 и 1.4В - без разницы. Подпаял "на соплях" просто пару диодов 1N4148. Удар превратился в обычный драйвовый , дальше тянет чистый -эффект интересный (это с конденсатором в детекторе 10мкФ, а с 1мкФ, думаю, слишком резко все же). Если прибавить еще Volume кстати, можно получить неплохой мягкий драйв - так как уровень поддерживается постоянный, то и звучание ровненькое, не резкое - то, которое выставишь. Прикольно, но не то. Можно как дополнительную возможность через тумблер забабахать... Но стоит тронуть с места Ratio - снова все сбивается, уходит все в диодный клиппинг, нужное положение Volume снова приходится долго искать. Все-таки чистое звучание на небольшом Ratio мне больше нравилось.
Вот картинки записи щипка струны, чтобы было более понятно, о чем я говорю:
1 - просто сигнал с гитары
2 - максимум Ratio
3 - пик ограничен диодами, на границе с чистым звучанием на слух (в этом варианте уже отчетливо заметен шум, т.к. громкость можно выставить намного больше - диапазон по динамике не такой широкий) :
-
Фликкер-шум транзистора начинает превышать "обычный" шум на частотах, ниже т.н. "частоты среза ф-ш" - для данного транзистора примерно несколько сотен Гц. Ниже этой частоты шум нарастает "со скоростью" 6дБ/окт (1/f-шум).
У меня данные, что 1/f фликкер-шум имеет крутизну всего 3дБ/окт. А самый простой фильтр 1 порядка имеет крутизну 6дБ/окт. Еще в одном учебнике вычитал, что необходимо посчитать кол-во ФВЧ, образованных в тракте межкаскадными связями, и целесообразно выставить их на одинаковую частоту среза Только она должна быть ниже требуемой fсреза и кратной количеству цепочек. Например, для трех каскадов предлагается для fcp=50Hz выбрать частоту fcp/sqr(3), т.е. около 25Гц. По идее, должен получиться многозвенный фильтр с хорошей добротностью и фликкер-шум проявляться особо не должен. Я проверил в симуляторе - так и есть, только формула для большего числа каскадов уже получается не очень точная. Ну да ладно...
Новости пока такие. Отказался я от регулировки Ratio, как и предполагалось, буду юзать на max. Диоды оставил. Стало намного удобнее выставлять нужный уровень, чем с регулируемым рэйтио. Регулятор Release на самом деле должен иметь экспоненциальную характеристику, иначе с логарифмической возможно адекватное увеличение данного параметра только вращением движка в обратную сторону.
Я заметил, что хорошие результаты с диодами дает простой ФВЧ перед компрессором со срезом 2000-2500Гц. Звук получается менее мутный и более ясный, отчетливый, атака уже не грязная, да и создалось впечатление, что уменьшенный частотный диапазон вроде облегчает и ускоряет работу детектора.
Прислушивался в наушниках - шипящего шума нет, но есть ощущение давления на уши инфранизких частот. Я думаю это связано с тем, что фильтр до компрессора НЧ вырезает, а каскады остались настроенными на усиление гораздо ниже Fcp ФВЧ. Поэтому мысли распределить fcp ФВЧ равномерно между каскадами, как описано выше, только крутизна получается намного более высокая, чем 6дБ/окт, поэтому fcp нужно выбрать ниже, и её еще поймать надо. На данном этапе я пока в затруднении и не уверен... :mellow:
-
Если прибавить еще Volume кстати, можно получить неплохой мягкий драйв - так как уровень поддерживается постоянный, то и звучание ровненькое, не резкое - то, которое выставишь. Прикольно, но не то. Можно как дополнительную возможность через тумблер забабахать...
В СССР выпускалась подобная примочка - Компрессор-Сустейнер. Из интересных фишек этой педали:
1) "Пескорез" (по терминологии ГТЛаба) - ФНЧ среза зуда\песка.
2) Плавное введение диодного ограничения с компенсацией падения громкости, сделанные на сдвоенном потенциометре.
3) Точная компенсация искажений (подача на затвор 1/2 V_сигнала) по не совсем традиционной схеме.
http://files.mail.ru/1A1077DA534D4F1B9FE0AAA6AFFFD5AA (http://files.mail.ru/1A1077DA534D4F1B9FE0AAA6AFFFD5AA)
Я какое-то время юзал её. Хотя, правильней использовать связку полноценных компрессора и драйва.
Thorn, как прикручивать файлы? Или это привелегия модератора?
Регулятор Release на самом деле должен иметь экспоненциальную характеристику, иначе с логарифмической возможно адекватное увеличение данного параметра только вращением движка в обратную сторону.
Нет, не совсем так. Полное название этой крутилки - Release Time. Т.е. в левом положении - малое время, по часовой стрелке - время увеличивается. Снова влияние гитарно-примочечного маркетинга - там принято рассуждать в терминах "слышимого эффекта", а не в терминах физических величин.
===============
Про всё остальное - фильтры, компенсаторы заметности выброса и т.д. и т.п. На это я могу сказать, что всё это, по моему опыту, костыли и хороших гитарных компрессоров - раз-два и обчёлся. Схемотехника рулит, брат...
-
Tuvalu
Thorn, как прикручивать файлы? Или это привелегия модератора?
Просто в архив забрасываете ( .zip например) и приаттачиваете сразу в пост.
Или здесь - картинки
http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=imageupload (http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=imageupload)
Или файлы
http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Downloads (http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Downloads)
(Файлы проверяются модером, сейчас подтвержим если что-то бросали)
-
Я какое-то время юзал её.
А я такую никогда не видел. Кнопка слабовата, других не было в то время. Хм, любопытно, но факт - конденсаторов пленочных нет вообще, у зеленых палладиевых, если не подводит память Н90, ТКЕ самый плохой.
СГ-5... :) ОУ К140УД7 на плате. Я на них когда-то собирал, шумят - такой драйв "с ветром", именно этот "ветер" даже нравился в то время. Схема интересная. Даже почерк похож на мой. ))) С фильтром ясно все, а вот ПТ интересно прикручен и сдвоенный потенциометр тоже... Спасибо, очень порадовал, где ты её откопал? В разделе "что внутри" ещё не было по-моему....
Нет, не совсем так. Полное название этой крутилки - Release Time. Т.е. в левом положении - малое время, по часовой стрелке - время увеличивается.
Ну да, с потенциометрами "В" и "А" очень резко регулируется, а если выводы у "А " поменять местами, то нормально, но наоборот - по часовой время меньше, против - больше - у меня так, перепроверил, имеется в виду именно постоянная времени RC, а не слышимая длительность. При малом значении RC, действительно, кажется, будто бы звук громче, длительнее, ярче. При большей RC - нарастание "усиления" дольше, поэтому и звук по-глуше, менее продолжительный.
На это я могу сказать, что всё это, по моему опыту, костыли и хороших гитарных компрессоров - раз-два и обчёлся. Схемотехника рулит, брат...
Что верно - то верно, всего лишь на гитаре хотел играть, а тут - вона как занесло... :lol:
-
Вот пока что имеется. Пример звука с устройства. Цепочка записи: гитара-компрессор (или с диодами, думаю, уже можно назвать лимитер?)-линейный вход ноутбука. Еще пока без корпуса, помехи и фон лезут, но разобрать, как звучит эффект, можно. Буду экранировать, подбирать нужные конденсаторы, в общем, принимать меры по борьбе с шумами и фоном.
-
Послушал. Хорошо слышны искажения от пульсаций продетектированного напряжения - эдакая рябь "тр-р-р-р" (19 сек). Советую увеличить релиз тайм. Вообще-то, тестировать на искажения лучше аккордами в первых позициях.
или с диодами, думаю, уже можно назвать лимитер?
Можно, но с большой натяжкой. Диоды - это безынерционный ограничитель, вносящий искажения. Такой ограничитель иногда называют "клиппер", а лимитер, всё же - динамическая обработка теоретически без искажений.
-
Советую увеличить релиз тайм.
Действительно, релиз на минимуме в записи стоит, т.е. сильные искажения появляются при номинале сопротивления менее 20к - я 20 выставил в качестве минимально ограничивающего. Думал эту ручку убрать, но с разными датчиками у различных гитар сустэйн может отличаться, поэтому, видимо, придется оставлять.
Окрашивание еще диоды вносят - в принципе, меня устраивает звук и на небольшом подгрузе, заметно легче стало брать искусственные флажолеты. Звук т-р-р, который заметен, скорее всего, от ноутбука, хотя может, и биения - там в одном месте диссонирующий аккорд тянется, а я струны специально не заглушал. Встроенная звуковуха - ниочем, в наушниках слышен специфический повторяющийся "ты-ты-ты", даже при отключенном входном кабеле. Играл на сингле. Корпуса нет пока. Не пытался записать нормально, поскольку все равно хорошо не выйдет, - просто хотел показать, что работает как-то.
Ломаю голову, как теперь сделать ручки уровня, не добавляя еще один каскад.
Если не желательно ставить потенциометр на выходе повторителя (в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там), но я понял, что с кабелем будет образован ФНЧ. Тогда такой вариант подойдет, или не очень? Может потребуется выходной импеданс второго каскада понизить?
_____________________
PS точно биения - 19с, все верно, сразу не увидел - это я так сыграл.
-
Ломаю голову, как теперь сделать ручки уровня, не добавляя еще один каскад.
Если не желательно ставить потенциометр на выходе повторителя (в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там), но я понял, что с кабелем будет образован ФНЧ. Тогда такой вариант подойдет, или не очень? Может потребуется выходной импеданс второго каскада понизить?
Мой совет ставить Левел перед, а не после повторителя касался конкретной схемы - в ней совершенно безболезненно можно было перенести этот потенциометр "вглубь" схемы. Если же цена вопроса - добавление ещё одного каскада, то, как говорится, возможны варианты. Можно сделать и как на картинке. 100 кОм + несколько метров кабеля сильно не повлияют. Кстати, выходное R такой схемы будет в несколько раз меньше, чем 100 кОм - это понятно?
Я так понимаю, первый пот - это регулировка порога ограничения, второй - левел?
в ProCoRatDistortion странно, он стоит именно там
Ну, делали и так тоже. Я думаю, они боялись влияния Левел на Тон. Вообще-то, разбираться с ретро-примочками - та ещё задачка. Что имели ввиду? почему сделали так, а не эдак? Тогда всё эту бодягу затевали далеко не самые сильные электронщики, поэтому не стоит воспринимать схемы той эпохи как догму. Это сейчас "все мы такие умные".
-
Я так понимаю, первый пот - это регулировка порога ограничения, второй - левел?
да, хочу поставить до повторителя, но у второго каскада 39к нагрузка резистор в коллекторе...
Кстати, выходное R такой схемы будет в несколько раз меньше, чем 100 кОм - это понятно?
это при верхнем положении движка, а при среднем - уже около 50?
-
это при верхнем положении движка, а при среднем - уже около 50?
В среднем положении две половинки (по 50 кОм) параллелятся, т.е. суммарно - 25 кОм и это максимальное значение, в других положениях будет меньше. Но это в случае нулевого R_источника. В сабже это не так, поэтому существует добавка от второго потенциометра и R предыдущего каскада.
-
Действительно, так и есть.
Измерил емкость того куска кабеля, который я использую от примочек до комбо: 387пФ... Как бы и не страшно, но уже где-то рядом... Нужно подумать....
-
Повозившись еще некоторое время, пришел к выводу, что нужно добавить все-таки еще один повторительный каскад. Плату в этом случае, придется переделать заново, думаю, справлюсь ) . Схема, наконец, приближается к конкретному законченному результату и теперь выглядит так:
_________________
Upd исправил С1 на схеме не 6.8n, a 1.8n у меня стоит. Но каждый по-вкусу может подобрать.
-
Интересные наблюдения:
1. с резистором в затворе 9.1М при подаче питания схема слишком плавно стартует - такое медленное, секунд 5 нарастание усиления, а потом работает нормально. Так как будет байпас, то такая задержка ни к чему и нужно возвращаться все равно к 1М.
2. с увеличенными емкостями межкаскадных конденсаторов эффект стал работать намного хуже и звук также испортился - на спаде сильные искажения. Выяснилось, что управляющий конденсатор в покое плавно заряжается до напряжения 0.44В. Я так понял, что, когда я перенес потенциометр, который стоял до повторителя, падение сигнала уменьшилось, плюс амплитуда НЧ выросла с большими емкостями, усиленный фон в результате превысил порог диодов детектора и успешно подзаряжает наш кондерчик.
У меня появилось убеждение, что выбранный Кус слишком большой, и его необходимо теперь уменьшить. Я пропускал сигнал сразу с полевика, минуя второй каскад - ситуация улучшилась - звук вернулся, а вот эффект недостаточен. Попробую еще увеличить Кус первого каскада - может, и от второго каскада можно будет отказаться?
Единственное, в чем я убедился, - это то, что настраивать подобные устройства очень непросто.
-
Советую поиграться номиналом С8 в пределах 1...3,3 нФ. Такой ёмкости хватит, чтобы скомпенсировать нелинейность ПТ на самой низкой частоте гитарного (и басового) диапазона, а скорость реакции управляющих цепей возрастёт, что, возможно, позволит оптимизировать номиналы R12, C7 в плане скорость/пульсации (=искажения типа рокота, на НЧ).
У меня появилось убеждение, что выбранный Кус слишком большой, и его необходимо теперь уменьшить.
КП303А в позиции Т5 - неудачный выбор. Какое, кстати, у него намеряное V_отс?. Напомню, здесь лучше ставить ПТ с напр. отсечки 3В плюс/минус. Я рекомендовал Кус 100 в расчёте на ПТ с такой отсечкой + входной резистор около 22 кОм. Сочетание "низкое V_отс + 36 кОм + Кус≈100" даст излишнюю степень компрессии, больше искажений (во всей полосе), меньше выхлоп. Эти зависимости параметров от V_отс. не драматические, но тенденция такова. Ну, и крутизна (тип ПТ) сильно влияет на конечный результат.
Степень компрессии можно регулировать за счёт Кус, поставив, например потенциометр 100 кОм между Т1 и Т2. Надо, только, не перестараться с уменьшением этого Кус, иначе возрастут искажения по причине того, что на ПТ будет повышенное напр. сигнала - понятно, почему? Практически это означает, что между землёй и нижним выводом потенциометра следует включить рез. примерно 10...22 кОм, контролируя рост искажений в мин. положении этого регулятора. Кстати, технически он называется Treshold. Бонус: по мере уменьшения Trsh, уменьшаются шум, фон (наводки от гитары). Кстати, вот почему ещё, помимо риска захода в откровенный драйв, я не люблю рег. Ratio в педалях, отдавая предпочтение Treshold'у.
с увеличенными емкостями межкаскадных конденсаторов эффект стал работать намного хуже и звук также испортился - на спаде сильные искажения. Выяснилось, что управляющий конденсатор в покое плавно заряжается до напряжения 0.44В.
Похоже на правду. В таких случаях обычно стараются не затрагивать сигнальный канал, а ограничить полосу только управляющего канала (сайд-чейна) - в данном случае, можно уменьшить С5. Кстати, ограничение полосы сайд-чейна "снизу" помогает и от забития детектора сильными НЧ, которые обычно преобладают в гитарном сигнале. Более того, в студийных компрессорах часто предусматривают разрыв перед с-ч, чтобы можно было воткнуть туда эквалайзер.
Единственное, в чем я убедился, - это то, что настраивать подобные устройства очень непросто.
Да, сплошные компромиссы. Хотя, чем совершеннее схема, тем проще её настроить.
-
КП303А в позиции Т5 - неудачный выбор. Какое, кстати, у него намеряное V_отс?
Знаю, просто в SMD у меня под рукой других (BF245C например) на данный момент нет, к сожалению... Может выводной поверхностно припаять? - не знаю...
Uотс сейчас точно не скажу, по памяти - где-то в районе 1.3В - 1.4В по-моему у используемого экземпляра. Мало, но ведь в принципе работало - сигнал на уровне 0.5 В - 0.6В держался на выходе, на слух очень сильных искажений не слышал...
Буду пробовать все, пока не получится, тем более, кое-что я себе так именно и представлял. Мне это интересно, благодаря этой теме, многое для себя почерпнул.
Не знаю, право, как уже благодарить тебя за столь содержательные объяснения и своевременную помощь!
Tuvalu, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕБЕ СПАСИБО ОГРОМНОЕ!
-
Uотс сейчас точно не скажу, по памяти - где-то в районе 1.3В - 1.4В по-моему у используемого экземпляра. Мало, но ведь в принципе работало - сигнал на уровне 0.5 В - 0.6В держался на выходе, на слух очень сильных искажений не слышал...
Я свой первый компрессор делал именно на КП303А (или Б, что одно и то же, кроме шумов). Работало, конечно. Но можно и лучше. В компрессорах борьба часто идёт за микро-улучшения, каждое из которых по отдельности вроде бы и не сильно слышно, но в совокупности - эффект заметен. Не знал, кстати, что КП303 в смд делают.
Не знаю, право, как уже благодарить тебя... Tuvalu, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕБЕ СПАСИБО ОГРОМНОЕ!
Рад, что пригодились советы. Последний (на сегодняшний день) совет: стоит перейти на двухполупериодный детектор, как советовал ДмитрийЗл, что даст заметное снижение рокота на НЧ, т.к. удвоенная частота пульсаций способствует лучшей фильтрации при прежних цепях релиза. Простейший 2-х п/п детектор делается так: на Т3 собирается фазорасщепитель по известной схеме из MXR DynaComp, BOSS CS2 и т.п. (только смещение подобрать по макс. амплитуде на выходах), с коллектора сигнал подаётся на такой же самый детектор, как и в сабже. Я так делал, всё работает. Можно сделать детектор и на транзисторах, как в тех же примочках. Звук будет чуть другим - не скажу, что лучше или хуже. В общем, можно пробовать.
-
Друзья, как я понял - вы хотите сделать "быстрый" компрессор, чтобы резал даже пики атаки струны? Для этого надо уменьшать время срабатывания обратной связи по усилению. То есть уменьшать RC-цепи фильтров. Есть хороший вариант - старый добрый аналоговый перемножитель К174ПС1, К174ПС4, ну и наверное современные аналоги есть. Если на пальцах обьяснять - при подаче переменного напряжения на два разных входа, они перемножаются, на выходе присутствует постоянная составляющая и удвоенная переменная. Вообщем все как в двухполупериодном детекторе, но постоянка гораздо больше, а переменка практически отсутствует, даже без емкости фильтра. Я это делал, наблюдал осциллографом - 100 очков вперед даст любому детектору. То есть емкость фильтра можно предельно минимизировать.
Но вот только надо ли это??? Ведь дело мы имеем не с одной нотой. Я уже писал в другой своей теме - очень быстрое срабатывания компрессора сильно поганит звук.
Атака последующих звуков начинает влиять на уровень звучания предыдущих. Возникает эффект "хаотичного" тремоло, просто ужасно слушается, если играть "перебором" , арпеджио наконец... Возможно, если сделать если сделать на каждую струну свой датчик и на него сделать компрессор - ну эдакой херней вряд ли кто-либо будет заниматься...
Поэтому необходимо вначале решить,что вы хотите получить на выходе - правильные графики, или приятный звук гитары???
Лично мне компрессор нравится как раз из-за того, что пропускает атаку, делает звук своеобразным...
-
Говоря о "быстром" компрессоре, вы почему-то не разделяете понятия "время установления" (attack time - AT) и "время восстановления" (release time - RT).
Про пики (атаку сигналов). За их непропускание/прохождение отвечает параметр AT. В хороших компрессорах с функцией лимитера это время может быть очень небольшим - доли мс.
Про "хаотичное" тремоло. Это установлено слишком малое RT. Я уже писал о таком эффекте (дефекте), как о дрожании, ряби "тр-р-р-р".
Если правильно установить оба параметра, то можно и пики не пропустить (малое AT), и получить гладкую основную фазу звучания (большое RT). Более того, если установить RT пару секунд, то в течение этого времени музыкальная фраза вообще сохранит свою изначальную динамику, несмотря на малое AT - это установки лимитера. Если установить большие AT и RT (секунды), то такой "тугодумный" компрессор превратится в левеллер - он просто будет поддерживать среднюю громкость в течение большого отрезка времени, не реагируя на микродинамику, в том числе, и на атаку.
Но для всего этого компрессор должен иметь раздельные и независимые(!) регулировки AT и RT. Вы же в своей теме про FET-компрессор ратуете за минимализм, не поставив даже очень необходимый регулятор Левел. Конечно, с таким подходом подбирая что-то одно (например, уменьшая конденсатор для малого времени атаки), можно напороться на слишком малое RT - вот вам и паразитное тремоло.
Повторюсь, схемотехника решает всё. Могу посоветовать проанализировать схемы про-компрессоров, могу порекомендовать хорошую книжку Есакова "Автоматическая регулировка усиления в УНЧ". Правда, там иногда попадаются устаревшие термины, но в целом - маст хев.
Про перемножитель. То, что вы описали, называется "схема возведения в квадрат". Подав на объединённые входы X и Y синусоидальный сигнал, на выходе получим то же синус, но удвоенной частоты. С несинусоидальными сигналами картина сложнее, но так, чтобы амплитуда переменки была намного меньше постоянки - такого не бывает. Я не знаю, почему у вас получилась в придачу функция сглаживания, да ещё такая эффективная, как вы утверждаете. Выложите схему, что ли...
-
Ну да, я минималист. Сижу, паяю, пробую. Как только получаю звук, чем-нибудь интересный - сразу мысль: "Клево,это мне подходит! Вот с таким звуком и буду играть!" Стараюсь сильно не напрягаться в радиолюбительстве, чтобы не перестать играть на гитаре.
По поводу перемножения. Это было давно, лет 15-20 назад. Я тогда вовсю возился с фазовыми детекторами, прямым преобразованием и другими штуками. И К174ПС1 там очень годилась. Выходной сигнал с нее (при подаче на входы одинаковых синусоид) выглядел не как удвоенная по частоте синусоида, а скорее как импульсы с большим коэффициентом заполнения(с малой скважностью). Не знаю, как обьяснить(рисовать лень), ну это если как бы двухполупериодное выпрямление еще сверху сильно ограничить Ну может это была просто не совсем математически идеальная работа микросхемы, но выход по постоянке был очень хороший. Может это связано с тем, что в этом балансном модуляторе на биполярных транзисторах большая разница в усилении положительных и отрицательных полуволн, т.к нет обратных связей.
У меня сейчас такой микросхемы нет, ехать искать ее - лень. Но если бы я стал делать какой-нибудь серьезный компрессор - я бы ее обязательно применил в качестве детектора-усилителя. Кроме того - я схему звукового компрессора , где эта микросхема присутствует - видел в каком-то журнале "Радио" (за последние годы). У меня жена работает в библиотеке, там и видел. Я постараюсь найти ее снова и здесь выложу ссылку на номер журнала.
-
этот ?
http://ra4nal.qrz.ru/clipper.shtml (http://ra4nal.qrz.ru/clipper.shtml)
-
Друзья, как я понял - вы хотите сделать "быстрый" компрессор, чтобы резал даже пики атаки струны?
Вовсе нет. Это гитарная педаль. По началу тоже планировалось минимальное устройство. Дальнейшее усложнение схемы происходило, скорее, из-за неудовлетворения требований к звуку в полной мере, а именно: не совсем корректной работы, присутствию выраженных артефактов, шумами. Атака струны итак сжимается - это хорошо видно на картинках примеров записи, которые я прикреплял выше. Но есть стартовый мощный пик, он обусловлен изначальным положением компрессора максимальной передачи сигнала, и разница в уровнях между данным пиком и сустэйном (работой компрессора) была слишком большая. Следовательно, получаем большой динамический диапазон, который мало отличается от исходного, и, чтобы избежать пиковой перегрузки по уровню+клиппинга, необходимо уменьшать уровень, т.е. сустэйн будет малым по громкости. Такого недостатка нет в совтовых компрессорах - после обработки сжатие сигнала на картинке получается равномерным. Для этого и поставлены ограничивающие диоды, которые "подрезают" только этот пик, а дальше скомпрессированный сигнал по уровню несколько ниже, чем диодная подрезка, поэтому диодами заметно не искажается. Теперь динамика не такая большая, можно сделать по-громче, звук воспринимается, таким, как будто источник совсем рядом, звучание намного продолжительнее.
Атака последующих звуков начинает влиять на уровень звучания предыдущих. Возникает эффект "хаотичного" тремоло, просто ужасно слушается, если играть "перебором" , арпеджио наконец...
Вот здесь могу не согласиться. Если параметр release time установлен нормальный (кстати, я отказался даже от данной регулировки и оставил оптимальное фиксированное, т.к. у различных гитар продолжительность атаки несильно отличается), то уровень не скачет, а поддерживается, и арпеджио звучит нормально. Повторюсь, значительно уровень скачет лишь однажды - когда полностью заглушишь струны, подождешь некоторое время, пока закончится релиз тайм (это слышно по выходу компрессора на максимальный коэффициент передачи). Вот теперь, - первый удар по струне происходит с выбросом, а последующие ноты - нормально (компрессор среагировал, подхватил и выставил нужный уровень), ничего друг на друга они не влияют. А если релиз тайм недостаточен, то в таком случае затухание будет происходить слишком быстро, компрессор будет каждый раз переходить в состояние, близкое к стартовому, и описанный выше артефакт возможен на атаке каждой отдельной ноты, возможны также сильные искажения. Смысла в такой компрессии нет, поскольку сустэйна, по сути, тоже почти нет.
Со схемой аналогового возведения в квадрат знаком, и даже без указанной микросхемы - там нужны два одинаковых синусоидальных сигнала, точнее, один и тот же, но в противофазе. ПС1 и еще парочка микросхем осуществляют функцию a*b, но тоже синусоидальных и относительно близких по амплитуде, также можно реализовать и возведение в квадрат, при желании. Но гитарный сигнал не синус, а даже отдельная нота представляет собой сумму гармоник:http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=21815 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2078&view=findpost&p=21815), поэтому сигнал будет срезан микросхемой и сильно искажен. На основе квадратора известны схемы дистошнов.
В принципе, в качестве детектора можно использовать, но ИМХО овчинка не будет стоить выделки, и диоды рулят в данном случае.
И еще. Для обработки звука гитары можно применить дорогостоящий супернавороченный сложный компрессор, а можно и с успехом юзать педаль, лишь бы сильно не поганила звук артефактами.
То, что получилось, меня уже вполне устраивает и дело осталось за устранением шума - будет время, обязательно доведу и это до ума. ;)
-
Вот обещанные номера Радио 2011г, номера 6, 7. Статья об автоматической регулировке звука. Но я , как водится, ошибся - там ПС-ка применяется, как управляемый усилитель. Тем не менее статью прочитать интересно для расширения кругозора, опять же - схемки посмотреть...
Не знаю, как приаттачить такие , выложил на яндекс-диск свой, вот ссылки на журналы...
http://yadi.sk/d/yzWsbakTMWCxm (http://yadi.sk/d/yzWsbakTMWCxm)
http://yadi.sk/d/E2BbCQroMWDpc (http://yadi.sk/d/E2BbCQroMWDpc)
-
Не знаю, как приаттачить такие
В виде архива можно прикреплять.
-
Наконец, закончил играться с номиналами, теперь меня всё устраивает.
Решил все-таки плату не переделывать и дополнительный повторительный каскад не ставить. Оба регулятора установил до повторителя, но пришлось увеличить нагрузочную способность второго каскада, чтобы не было сильного падения сигнала на потенциометрах. Для этого пожертвовал чуть большим потребляемым током.
Емкость конденсатора на входе повторителя перед детектором уменьшать отказался, т.к. для гитарного сигнала быстродействие, в основном, необходимо именно на НЧ. Решающее значение здесь играет, все-таки, выбранный Кус. Если он выбран слишком большим, то, либо стартовый пик значительный, либо фон, который ловят датчики гитары, пропускает детектор, и подзаряжается управляющий конденсатор. Поэтому я номинал R3 подобрал (при помощи временно подключенного потенциометра) таким, чтобы напряжение на С7 в покое с подключенной гитарой было 0.5мВ, т.е. детектор уже готов к работе и чувствовал даже легкое цепляние струны. Я так понял, это есть Treshold.
Идея с диодами очень нравится, звук нарулить можно неплохой, если полностью не вводить в ограничение. Получается еще большая компрессия и не резкий драйв. А можно и без драйва выставить. Моё мнение о создателях в далеком СССР той приставки, которую выложил на обозрение Tuvalu, что они были на правильном пути. Это то, что обязательно понравится гитаристу.
Окончательная схема проделанной мной работы в этом направлении:
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2983-97fcd1a7bf.GIF[/img]
img-2983-97fcd1a7bf.GIF (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2983-97fcd1a7bf.GIF)
Осталось все поместить в корпус. Еще раз спасибо всем за участие.
Igorlysikov, отдельное спасибо за статью из журнала.
В большинстве случаев просто достаточно указать название/номер/год выпуска/№стр. ;)
-
День добрый, ZAQ!
Меня также интересует тема компрессора, поэтому хотелось бы попросить Вас выложить сэмпл финальной версии Вашей конструкции. Если не затруднит.
-
Ребят, затруднит пока. Чтобы записать качественные сэмплы, нужно время. Я понимаю, что прежде, чем собирать схему, её хочется сначала послушать. Я в данный момент параллельно еще другими делами занят - нужно тоже доделать срочно. Раньше у меня не было возможности не только послушать, но просто схему какую-нибудь новую достать. Это сейчас есть интернет и все стали намного ленивее. Ждите, встречусь с HariSeldon, запишем!