Diyfactory Forum
Основные форумы => Музыкальное оборудование => Тема начата: NovaPA от Декабря 13, 2013, 10:42:18 am
-
Нужно сделать активный сплиттер чтобы развести симметричный сигнал на несколько потребителей.
Требование - максимально высокое входное сопротивление, ну и, конечно, качество - никакого "окрашивания", что на входе, то и на выходе.
Структура у него простейшая - по операционнику на каждый дополнительный выход, можно и самому рассчитать. Поэтому, люди добрые - посоветуйте, пожалуйста, либо конкретную схему, либо операционники, наиболее подходящие для такой схемы.
Да, что выходы, что выходы - только симметричные.
-
очень комплексная тема, кстати
Симметрия... баланс - разные вещи.
Симметрия - симметричность сигналов на проводах. дело хорошее, но не обязательное
баланс - одинаковый импеданс. Очень важно. Именно это делает линию помехозащищённой.. подaвляет синфазный сигнал, помогает убирать землянные петли.
Сплиттер должен быть балансный - иначе толку мало. Например сделали вы симметрию. Сигнал одинаковый на +/-. а импедансы входов/выходов разные... и нахватаете помех, как на RCA
А если оба прибора имеют защитное заземление - и того больше.
что я хотел этим всем сказать :)
для начала надо понять, для чего баланс и как его достичь... Вопросы о реализации отпадут.
Если понимаете по Пиндосски, вот это мне в своё время ооочень помогло
http://www.jensen-transformers.com/an/generic%20seminar.pdf (http://www.jensen-transformers.com/an/generic%20seminar.pdf)
Можно конечно просто показать схему... но думаю вам в будующем будет полезней, если изучите этот вопрос и сами найдёте решение
P.S. кстати, если это всё уже вам известно, то извините, ...тогда давайте говорить о схемах....я не могу знать, на сколько вы в теме и по этому исхожу из того, что не сильно
-
Как мне кажется задачу на две можно разделить
одна - "расщепление" сигнала,
вторая - симметрия(баланс)
По поводу сплиттера посмотрите поиском по форуму. Я вот такой собирал diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=44
Баланс симметрия - я бы традиционно на микросхемы от THAT 1240/1646 и TI DRV134/135 предложил..
-
очень комплексная тема, кстати
Симметрия... баланс - разные вещи.
Интересно, расскажите подробнее. Статью тоже полистаю.
Пару месяцев назад я сам писал статью для журнала Звукорежиссёр про балансный/небалансный сигнал, земленые петли и борьбу с ними... Писал по материалам библиотеки Rane (ссылочку чуть позже дам) Но вот в звукорежиссёрской сфере как-то всегда понятие балансный и симметричный объединяли в одно.
Одинаковый импенданс чего с чем?
"Балансным входом" назвается обычно называется вход на дифференциальный каскад, по-сути (ну да, как вы и пишете - подавление синфазных помез и т.д.).
А что же тогда "отличающийся от него" симметричный?
Сплиттер на микросхемах от THAT - дороговато... (
-
Ещё.... Озвучте пожалуйста назначение прибора. Т.е. что на входе, куда будет посылаться сигнал? Длины кабелей
Нужны ли регуляторы громкости? если да - один или поканально.
--------------------------------------------------------------------------
Симметрия, это когда сигнал на +/- проводах одинаковый по амплитуде. Больше это ничего не означает.
Баланс - одинаковый импеданс +/- по отношению к земле. Как выхода так и входа.
т.е. немного разные вещи
Подавление синфазки - только при балансе. Симетрия сигнала в принципе не обязательна.
-
Ещё.... Озвучте пожалуйста назначение прибора. Т.е. что на входе, куда будет посылаться сигнал? Длины кабелей
Нужны ли регуляторы громкости? если да - один или поканально.
Назначение сигнала - разветвить сигнал от одного источника на несколько потребителей. Сфера применения - профессиональное звукоусиление.
Регуляторы уровня - не обязательны, т.е. КУ (по напряжению) устройства "в идеале" должен быть близок к единице.
Что касается симметрии и баланса - верное замечание, согласен, но в рамках темы - ИМХО неуместное. Т.к. на практике во-первых я пока не встречал промышленных схем, где импеданс одного и другого плеча относительно земли отличался бы.
Ну и чьи характеристики, собственно - симметричный сигнал, балансная схема :rolleyes:
Так что, считаю, эти понятия можно и не разделять.
-
Вот, по-быстрому накидал в он-лайн симуляторе вариацию схемы этой на операционниках, правда, для несимметрии. Просто, для наглядности пока что.
К симметричному (балансному) входу и выходу вернёмся чуть позже. Там свои темы. ;)
p.s. да, значениями элементов и названиями на схеме пренебречь!
-
Вот, по-быстрому накидал в он-лайн симуляторе вариацию схемы этой на операционниках
Грубая ошибка - слишком малые резисторы. ОУ серии ТЛ0... совсем не способны работать на такую низкоомную нагрузку, они нормально работают, как минимум, на 2 кОм, желательно более 10 кОм.
Кроме того, нет цепей смещения - неинв. входы висят в воздухе.
ПС. Обратил внимание, что предлагается пренебречь номиналами. Ну, что ж. Хотя, непонятно, почему изначально нельзя было написать 10 k вместо 100 O?
-
оххх... ну красным же даже выделил! демо-версия онлайн-симулятора не даёт изменять значения! :unsure:
но всё равно спасибо за отзыв. жду конструктива ;)
-
Что-то я не вкурил...
Можно полную схему, пожалуйста :)
но всё равно спасибо за отзыв. жду конструктива wink.gif
а конструктив то был... вот он :) оч. даже конструктивно
Кроме того, нет цепей смещения - неинв. входы висят в воздухе.
-
да это не схема даже - просто иллюстрация смысла работы устройства: вроде как 1 общий вход - с него 3 (или сколько нужно) выхода через буфер в виде операционника.
В принципе схема-то - не секрет, в интернетах полно вариаций (в основном, правда, не симметричных), и, в конце концов, ничто не мешает самому спроектировать такую схему.
Но я то думал - мало ли, кто-нибудь посоветует готовый вариант. Может кто-то уже делал. Накрайняк можете посоветовать, какие операционники использовать для лучшего качества.
-
Вы нарисовали сплиттер, немного кривой, с неединичным усилением (вроде 1 надо было?)
И как из него делать баланс - совсем не понятно.
Предложить схему... если бы я делал, то так:
На + и - по операционнику повторителем (только обязательно с сопротивлением на землю со входа :) ), далее диффамп (differential opamp) на выход (количеством сколъко надо).
Т.е. инструментальный усилитель (на 3 ОУ) только вместо третьего обычного - диффамп.
На вход обязательно фильтры высоких частот... как дифференциалъные так и синфазные.
Если работать в очень "грязных" условиях - можно прикрутить ещё один ОУ по схеме "InGenius line receiver" от THAT... или сразу THAT 1200 :) на вход.
Операционники выбирать уже потом - когда известна схема.
-
На THAT всё, в принципе, проще - там есть готовые решения. Но, чёрт, дороговато.
Схему ту, что я вначале предложил - хватит уже пинать, я ж написал почему она неполная и неправильная. Я ожидал, что меня поймут правильно.
Вот - пример схемы сплитера (http://img.photobucket.com/albums/v172/gyraf/Splitter.gif) на операционниках, но, правда, не симметричный.
Что касается реализации симметрии - как бы образец (http://elektronik.3dn.ru/load/16-1-0-492), пусть не самый удачный. Его можно переработать под задачу.
Про диффамп - имеете в виду просто транзисторный каскад поставить? Вообще у меня была идея сделать сплитер чисто на транзисторах (вдруг искажений меньше получится?), но об этом отдельно.
-
UPD: вот, чтоб не перепечатывать сюда (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2223&st=0&#entry24168)
вроде и оффтоп, но вроде и нужно
-
неее...есть специалъные операционные усилители с дифференциальным выходом
смотрите lme49724, opa1632, LT1994, ТHS4131 итд.
На транзисторах не заморачивайтесь - не стОит. Чтоб сделать хорошо - нужны опыт и апаратура. И даже тогда лучше ОУ вряд ли получится
Что касается реализации симметрии - как бы образец
да... как раз что я и предлагаю. ... ну почти
Инструменталъный усилитель .
Только на выходы диффамп
-
Чтоб сделать хорошо - нужны опыт и апаратура.
Отсюда - подробнее, пожалуйста :) Какой опыт, что за специфическая аппаратура?
Ну и в теории - до сих пор интеренсо всё же ДУ на транзисторах VS операционник: с одной стороны - меньше деталей - меньше искажений, класс А к тому же, никакой обратной связи; с другой стороны - все температурные изменения синфазны, законченная сбалансированная схема и т.д.
А за специфические операционники - спасибо! Честно - не знал: думаю, они решат вопрос. Тогда не нужно будет прибегать к включению по моей ссылке №2.
-
Сначала схема, как бы я делал:
Сверху - инструментальный Усилитель с фильтрами на вход
Снизу - Чисто познователъно :) версия с улучшенной CMRR ( InGenius Curcuit oт THAT).
Сделать схему с подавлением синфазки как у THAT1200 самому ну очень заморочно (невозможно) - надо подгонять сопротивления до тысячных процента
-
А что за нагромождение на операционнике U9? с положительной обратной связью
:blink:
R5 и R6, я так понимаю, шунтируют (чтоб повторитель получился)?
Чисто теоретически если предположить, что входное сопротивление операционников довольно большое, можно ли обойтись без повторителей на входе?
-
И вот ещё: поискал - тоже недешёвые, к слове, операционники. Но вроде ладно - а водятся ли они в DIPовских корпусах? Farnell не знает, например.
-
А что за нагромождение на операционнике U9? с положительной обратной связью
Поднимается синфазное входное сопротивление... Активное поднятие сопротивления R25 и ёмкости С9.
R5 и R6, я так понимаю, шунтируют (чтоб повторитель получился)?
R5,6 можно заменить перемычкой, но лучше сделать равными R7/8+входное источника. Искажения уменьшаются, когда эквивалентное сопротивление на пол. и отриц. входе ОУ одинаковы. (при включении повторителем)
Чисто теоретически если предположить, что входное сопротивление операционников довольно большое, можно ли обойтись без повторителей на входе?
теоретически - можно :)
сложнее будет с фильтрами, да и источнику тяжелее придётся
а водятся ли они в DIPовских корпусах?
эти только SMD
-
а что вы так на фильтрах сосредоточились? так уж ли они прямо необходимы? длинные провода идут не до, а после разветвителя...
ну да ладно. какие операционники используем? есть ли приемлемого качества операционники стоимостью до 2$ за штуку?
-
Мы живём в век засоренного эфира. Фильтры необходимы... иначе любой треск мобильника будет в сигнале.. ну и радио с ним.
Высокочастотные помехи не просто засоряют, а ещё перегружают динамически входной каскад ОУ.
до двух зелёных в розницу - 5532!!! может быть ещё OPA165x
если чуть больше: LME-series, OPA161x
-
я вот дума, просто: что дешевле - такой вот хитрый операционник с двойным выходом, или два простых, включённых по той же схеме, что и на входе?
-
Вам нужен каскад активного подавления синфазки, дифференциальный.
Его конечно можно сделать и на двух ОУ
как тут последний каскад:
http://www.ka-electronics.com//Images/jpg/Cohen_2.jpg (http://www.ka-electronics.com//Images/jpg/Cohen_2.jpg)
Т.е. Это куча подобранных сопротивлений.
По той же схеме как у меня на входе - CMRR (коэф. подавления синф.) равен нулю. К сожалению, так ничего не выйдет (ничего хорошего)
-
Если хотите дёшево и сердито, тогда вот так
Все ОУ 5532/34
-
да-да, первая схема используется в основном в профессиональной технике, называется cross-coupled, я её и предполагал.
Второй вариан - смущает, конечно, "симметрия -> несимметрия ->симметрия", и с выходом его я не согласен: одна из "половинок" идёт через инвертор - разбаланса разве не будет? Тогда уж делать два одинаково включённых операционника, только одному на прямой, другому на инвертирующий подано.
-
Тогда уж делать два одинаково включённых операционника, только одному на прямой, другому на инвертирующий подано.
сижу, почёсываю репу, пытаюсь это понять.... никак чёта
если внимательно посмотреть, то "симметрия -> несимметрия ->симметрия" есть и в cross-coupled схеме.
Без этого никак, если хочешь CMRR....
или используй транс...
или diff. opamp
-
не, в cross-coupled у нас вроде оба плеча не пересекаются, независимо идут. ну что синфазная помеха не подавляется - да.
А я вот что имел в виду: один операционник как неинвертирующий усилитель, другой операционник как инфертирующий, и запараллелено.
вот примерно так (с резисторами может быть ошибка)
поправьте, если что не так
http://www.partsim.com/simulator/#14909 (http://www.partsim.com/simulator/#14909)
-
не, в cross-coupled у нас вроде оба плеча не пересекаются, независимо идут. ну что синфазная помеха не подавляется - да.
А если внимательно!! посмотреть?
Там плюс/минус сигналa поступает на пол/отр вход каждого ОУ
симметричный сигнал становится несимм на верхнем ОУ и на нижнем.
А уже вместе эти несимметр. сигналы снова образуют симметрию.
И подавление синфазки там есть. Для этого эта схема и нужна.
В моём последнем варианте подавление не нужно, Оно происходит на входном ОУ. Поэтому нарисовал простой выход.
И никакого разбаланса там не будет :)
То что вы нарисовали не будет работать.. к сожалению
Я кажется понял, что вы хотите. cross-coupled, только с одним входом...
Посмотрите даташит OP275 (10я страница) :)
Заменяем А1 на балансный вход, 2к сопротивления на 10К и усё!
-
почему не будет работать? можете подправить прямо там, если что не так.
по-идее должно работать.
На счёт cross-coupled и несимметрии - не согласен, по-моему обе "половинки" идут проходят тракт независимо друг от друга, в один дифф.каскад нигде не заходят. так что, можно считать, что всё симметрично. А потому и не вижу, где бы там подавлялась синфазная помеха.
-
На счёт cross-coupled и несимметрии - не согласен, по-моему обе "половинки" идут проходят тракт независимо друг от друга, в один дифф.каскад нигде не заходят. так что, можно считать, что всё симметрично. А потому и не вижу, где бы там подавлялась синфазная помеха.
Ну... как знаете :)
почему не будет работать?
Подсказка - что у ОУ на инвертирующем входе? Почему там нужен последовательный со входом резистор?
И что будет, если этот вход соединить с неинверт. другого ОУ? без послед. сопротивлений
-
А если так?
http://www.partsim.com/simulator/#14909 (http://www.partsim.com/simulator/#14909)
По идее - классическая схема инвертирующего и неинвертирующего усилителя на ОУ. Что может дать соединение разных входов в одном и том же ОУ? Я такое решение где-то видел даже...
Я не прав?
-
а R4 это кто?
на верхнем ОУ входное 11к, усиление чуть меньше 6дБ
на нижнем 1к входное и усиление 20дБ
ни баланса, ни симметрии!!!
матчасть учить, определённо
-
матчасть учить, определённо
Да, точно. А то будете рисовать всё подряд, что приходит в голову - авось, какая-то схема окажется рабочей. Тут либо необходимо понять принцип работы ОУ (матчасть - "Искусство схемотехники"), либо найти рабочую схему.
-
ну размазали меня по полной :o :D
не, принцип работы я знаю, но вот расчёты действительно подзабыл. придётся таки полистать Хоровица-Хилла :)
да, я таки пытался интерпретировать cross-coupled на один вход (несимметрию).
Ладно, возьму пока за прототип то, что Дмитрий в начале посоветовал.