Diyfactory Forum
Основные форумы => Гитарное оборудование => Тема начата: foxyxof911 от Января 14, 2011, 05:13:31 pm
-
Всем доброго времени суток. Я собрал оконечник на четырех 6п14п-ев, послушал, звук не плохой. На слух, он свои 25-28 ватт вроде бы держит. Решил мощность замерить на эквиваленте нагрузки 8 Ом. Подключил генератор, выставил 200Гц.
Переменное напряжение на нагрузке, без явно заметных искажений было 19.8 вольт. Ручкой громкости начал прибавлять потихоньку, напряжение стало падать и аноды в лампе заметно краснеть(было видно в окошки).
Вначале думал в фазоинверторе дело, смотрел на осциллографе сигнал(с двух плеч одновременно). Сигнал абсолютно симметричен.
Еще грешил на возбуды, пробовал увеличивать резисторы вторых сеток до 510 Ом, тоже не помогло.
Отсюда родились вопросы, так как я с таким не сталкивался и большого опыта в построении ламповых усилителей нет:
От чего это может происходить и как с этим бороться?
Может стоит кинуть петлю ООС?
Или может это нормально, и просто стоит придушить сигнал перед фазоинвертором, ведь рассчитываемую(+/- лапоть:)) мощность он выдает.
КТР выходного транса под нагрузку 8 Ом = 22;
Схема:
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F5501%2Fguitarman-mike.1%2F0_4c34c_9561eb50_L.jpg&hash=a69eddd0081eebfc19b724f72c3c414b3e1caca6) (http://fotki.yandex.ru/users/guitarman-mike/view/312140/)
-
В окошках то скорее всего раскаляются вторые сетки. Какое анодное и сеточное напряжение на включенном усилителе? Вообще нужно исследовать нет ли возбуда по вч.
-
foxyxof911, если правильно увидел, там цепочка пот 250K+4n7 после фазика следом, в топку ее. Оба анода фазика между собой через 47 пФ соедини.
Аноды вообще это внешние электроды, т.е. не в окошко анода нужно смотреть. Если анод не справляется с мощностью, он просто краснеет равномерно, если пятнами, то нужно сменить лампу, она бракованная. Во вторых сетках нужно сопротивление не менее 470 Ом, ватта на 2. Нужно пересчитать режимы, взять по 300 вольт на анодах и вторых сетках.
-
Офф топ.
Про покраснения анодов, у меня ситуация такая - краснеет анод на одной из "подобранной пары" ламп (как заявили на Исток2), причем краснее не равномерно, а пятном - это брак?
-
THRASH
Да, именно внутри. Завтра всё обмеряю и выложу. Еще вопросик, как можно протестить на возбуд по ВЧ? Осциллограф есть только софтовый, явно не прокатит.
Аноды вообще это внешние электроды, т.е. не в окошко анода нужно смотреть.
Всем извините. Краснеют вторые сетки а не аноды.
Товарищи модеры, если можно подправите тему плз.
-
roz, если пятно с определенной стороны одно, в центре и небольшого диаметра, с довольно резкой границей "серый - красный", значит лампа бракованная или севшая, выработанная. У хорошей лампы анод будет весь бордовый с небольшими равномерными покраснениями повторяющими внутренние сетки.
Вот примерное состояние анода хорошей и плохой лампы (на примере 6П15П):
[img width=\\\'500\\\' src=\\\'http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1887-579a8ab768.jpg[/img]
img-1887-579a8ab768.jpg (http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1887-579a8ab768.jpg)
foxyxof911, ты случаем не перепутал на панельке контакты второй сетки и анода? ...я, когда начинал, спутал, та же картина была, есть звук, и красные сетки в окошках, ...проверь еще разок.
-
Beermonza
Я перепроверил монтаж еще раз, ошибок нет. На паре 6п14п я уже собирал усил, так что вряд ли бы сделал такую ошибку.
-
THRASH
на всех четырех сетках 292В
анодное 292В одного плеча и 293В второго плеча
при включении анода, напряжение с диодного моста проседает с 325 до 295В
-
Beermonza
Да именно как лампа справа. :angry:
-
Beermonza
Спасибо за совет. Я убрал цепочку переменнника и кондесатора между первыми сетками двух плеч. Нагрев сеток уменьшился, но всетаки остался.
Дальнейшие мои изыскания привели к тому, что при уменьшении или увеличении частоты задающего генератора, выходящую за пределы АЧХ выходного транса, сетки начинают греться.
Еще раз повторюсь, в состоянии покоя усила всё в порядке.
Думал всё дело в перегрузе фазоинвертора, что он потом выдает не противофазный сигнал. Уменьшил сопротивление анодных резисторов фазоинвертора до 56кОм. Никчему не превело. Накал сеток стал меньше только при введении кондера между левым и правым плечем выходника, при этом как я понял уменьшился уровень гармоник поподающих в одну фазу между плечами усила.
Но это не выход, потомучто я понл что это возбуд. Определил случайно:
Включив усил на эквиваленте нагрузки с сигналом от генератора, замтил, что при максимальной мощьности, при прикосновении тестера к выходной обмотке, изменяеется тон гудения транса(еле заметно, случайно услышел).
Отсюда вопрос, как боротся с вобудом и почему он явно проявляется только на максимальной мощности усила. Без подачи на вход, сигнала от генератора, возуд не проявляет себя никак при любом положении потенциометра громкости. Без воткнутого джека, вход не падает на общий.
-
foxyxof911, попробуй увеличить номинал антизвонных резисторов в первых сетках до 3K. Вот по схеме есть еще точка, в которую приходят все резисторы вторых сеток, туда нужна емкость порядка 10 мкФ относительно земли. Аноды фазоинвертора обязательно соедини конденсатором на 47 пФ.
Если это гитарный усилитель строится, то 150n проходная пленка в фазоинверторе - это многовато, хватит и 47n.
-
roz, если лампы брал недавно совсем, то теоретически износить так невозможно, на это нужно годы, или же лампа уже была бракованная, т.е. с перекосами конструкции сеток. Пару-то может и подобрали по току, но очень быстро, не тестируя как положено на превышение рассеиваемой мощности. Можешь предъявить претензии.
-
Beermonza
Совсем недавно, они сразу такие были.
Предъявлять не буду, просто знайте, Исток2.
Раньше брал лампы, но проблем не было
Лампы хорошие, я на них подал 590В. Беру свои слова обратно, и приношу извинения!
-
Если лампы совсем дешевые, то пора привыкнуть к попаданию и бракованных в продажу. Это касается и вторых сеток, саморазогрев и дрейф токов тоже ненормальное явление. Хорошая лампа стабильна, во всех отношениях на 100% мощности, и даже более.
-
Beermonza
Спасибо за совет, ввел кондер на 51 пФ между анодами фазоинвертора, вторые сетки стали меньше греться, возбуд по ВЧ исчез.
Выведение дополнительных конденсаторов от земли в точку соединения резисторов вторых сеток ни к чему не привело.
При увеличении резисторов вторых сеток с 100 Ом до 470 Ом, тоже немного получше, но на слух вроде бы мощность снижается, больше перегруза на оконечнике становится. Такое возможно?
Антизвонные резисторы пока не пробовал увеличивать, сегодня вечером займусь.
И всетаки вторые сетки все равно греются, когда начинают перегружаться лампы выходного каскада. Хоть теперь и заметно меньше. Это видимо из-за наводок, попробую вечером получше землю развести, может что изменится.
-
Вот попался такой комментарий на
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262968239 (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262968239)
Когда сетки перегружены, они раскаляются, это видно, но! В гитарных усилителях лампы очень часто работают с "красными" сетками, особенно EL34, и ничего... Я сравнивал выходные пентоды и выходные же (лучевые) тетроды, может, у Жигарева про малосигнальные?
На сколько это соответствует истине?
Ведь естественно, если мы забираем с ламп мощности больше, чем указано в паспорте, то соответственно и ток второй сетки тоже будет выше, т.к. вторая сетка в пентодном включении, тоже играет немаловажную роль в ограничении сигнала.
Отсюда вывод: перегружая выходной каскад, мы превышаем максимальную рассеиваемую мощность на второй сетке. А так-как в гитарных усилителях выходной каскад часто оказывается подгружен, то и не удивительно, что вторые сетки будут греться на пиках мощности.
Да и еще, режимы работы ламп в гитарных усилителях сильно отличаются от паспортных. С ламп явно выжимают гораздо больше.
Так-что может покраснение второй сетки, при перегруженном выходном каскаде(пентодное включение) это и не проблема вовсе.
Прокомментируйте пожалуйста
-
foxyxof911, я скорее всего не увидел четкого описания в каком режиме проверяется усилитель, или на максимуме выходном мощности или в перегруженном режиме, что абсолютно разные вещи. Естественно, при перегрузке каскада, токи вторых сеток приближаются к токам самого анода, это и вызывает их покраснения. Понятно, что в таких режимах лампы мрут за год, но это считается оправданным с точки зрения звука.
Чтобы удостовериться в правильном режиме, нужно замерить ток анода и сетки в режиме покоя. Если они в норме, и Raa, приводимое выходным трансформатором, соответствует этому режиму, то все должно быть в порядке, ...а перегруз - само собой будет разогревать, читай убивать лампу быстрее ее естественного старения.
-
Beermonza
Да. Извиняюсь что я сразу не написал о перегрузе выходного каскада.
КТР для 8 омной нагрузки = 22
В режиме покоя:
Общий анодный ток четырех ламп = 190мА
Ток вторых сеток не более 8мА
Огромное спасибо за ответы. Завтра фото выложу того что получилось.
-
foxyxof911, 190 мА на 4 лампы, т.е. по 47 мА в режиме покоя? ...это из справочника на однотакт, или двухтакт в режиме А, много мощности с него не снять, а на баллон уже предельное рассеивание 14 Вт. Переходи на АВ, ток анода каждой лампы в 28-30 мА.
-
Beermonza я пользовался вот этими справочными данными:
http://vt-tech.eu/ru/articles/lamps/56-6p14p.html (http://vt-tech.eu/ru/articles/lamps/56-6p14p.html)
Оконечник усилителя был полностью скопирован от комбо VOX AC30. Режимы такие как и в справочнике, только под четыре лампы.
На сколько я понял, для изменения класса из A в AB, нужно увеличить катодный резистор автосмещения, и у выходного транса должен быть КТР больше?
Просто мне не попадались справочные данные по двухтактам на 6п14п класса АБ. Видел правда схемы на квартете EL84, где у выходного транса КТР был около 27, как для пары 6п3с. И кстати такой выходник имеется.
Если есть что почитать или справочные материалы, скиньте ссыль, пожалуйста.
-
Автоматическое смещение подходит только для класса "А". Для "АВ" нужно фиксированное.
-
Вот и фотки.
Монтаж - точка в точку.
Все межкаскадные связи и питание после выпрямителя выполнены моножилой.
ТБ выполнен на печатной плате.
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F4512%2Fguitarman-mike.1%2F0_4cb2e_e9e9e26_L.jpg&hash=a56a44e033d11084dfe0aeac2647153cfdabbf1d) (http://fotki.yandex.ru/users/guitarman-mike/view/314158/)
(https://forum.diyfactory.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F4401%2Fguitarman-mike.1%2F0_4cb2f_9ab90936_L.jpg&hash=90504f029bc93df5f6437aa1c884ac70711bde95) (http://fotki.yandex.ru/users/guitarman-mike/view/314159/)
Сильно за монтаж не ругайте. Это черновой вариант. Теперь я буду его полностью разбирать, красить шасси, делать лицевую панель. А потом собирать заново, ровненько и красиво.
-
Автоматическое смещение подходит только для класса "А". Для "АВ" нужно фиксированное.
Ну тогда вряд-ли я буду менять класс. На силовом трансе нет свободной обмотки для фикс.смещения. Оставлю как есть.
Кстати, теперь усилитель немного отличатся от схемы. Я ввел туда ТБ(маршаловский) вместо регулятора громкости. Удалил цепочку "Presence" из потенциометра и конденсатора, между первыми сетками левых и правых плеч, выходного каскада.
-
Не обязательно иметь доп. обмотку для организации смещения. Иногда достаточно просто снять напряжение диодом с анодной обмотки с последующими делителями на резисторах.
-
Кондратий
А можно схемок подкинуть, с такой организацией смещения?
-
По ссылке справочные данные для однотакта, все таблицы для него.
По поводу VOX AC30, он двухтакт в режиме A, так что выбрав данные для однотакта можно не ошибиться, но только в этом случае. В самом оригинале лампы все же питание рассчитанное на EL84 - по 320В на анодах и сетках, ток, да, по 47-50 мА, приведенное Raa 4000 Ом. Чтобы перейти на АБ нужно сбросить ток в режиме покоя до 28-30 мА и заменить трансформатор, подойдет с Raa 4800-5600 Ом. Точно не скажу, нужно считать.
Если собрался повторять VOX AC30, сразу выставляй напряжение, от него зависит режим. Под нагрузкой на аноде и второй сетке по 320В и 315В, соответственно, на катоде в районе 10В.
Если есть что почитать или справочные материалы, скиньте ссыль, пожалуйста.
Хм, я даже не знаю есть ли такие пособия в электронном виде ))) ...есть наверное и не мало, просто не искал сам никогда, пользовался древней книжкой "Радиотехника" вроде называется за 60-какой-то год, ...в ней все методы расчетов есть и способ расчета по диаграммам. Попробуй поискать в сети по ключевым словам "расчет двухтактного усилителя на лампах".
-
Кондратий
Не обязательно иметь доп. обмотку для организации смещения. Иногда достаточно просто снять напряжение диодом с анодной обмотки с последующими делителями на резисторах.
Для АБ класса смещение может быть так же автоматическим, просто чем мощнее усилитель, тем больше мощности этот резистор автосмещения съедает. А если на первом месте звук, а не мощность, можно просто ставить нужное автосмещение и подходящую его мощность (порядка 5-10 Вт).
Если диодный мост стоит (4 Шт), то отрицательное смещение не снять никак. Если по типу кенотрона, тогда просто подать диод в одно из плеч, организовать делитель с подстройкой, ...смотри схемы усилителей Marshall JCM800 2204.
Монтаж ой-йой-йой просто, пусть и "макет", но нацеплять возбудов можно везде и в любой полосе частот. Сразу нужно продумать расположение деталей и проводов, накальное питание скрутить в витую пару, завести с тыла. Грамотно выполненный монтаж - залог успеха при повторении конструкции.
-
Beermonza, насчет класса "АВ" и автоматического смещения могу и ошибаться, но я себе это представляю так: в классе "А" ток покоя незначительно отличается от тока "на полном ходу" относительно класса "АВ" и "В" (особенно), где ток скачет в приличных пределах при работе, а на холостом ходу ток меньше. Отсюда - прыгает смещение.
Прошу прощения за длинные и ненаучные изъяснения.
С диодным мостом и не подумал, т.к. благополучно использую две обмотки силового трансформатора.
Если же участвуют две обмотки силового трансформатора, то я вот так себе представляю фиксированное смещение.
-
Или так, что, в общем-то, одно и то же.
-
в классе "А" ток покоя незначительно отличается от тока "на полном ходу"
В 2 раза.
...относительно класса "АВ" и "В" (особенно), где ток скачет в приличных пределах при работе, а на холостом ходу ток меньше. Отсюда - прыгает смещение.
AB - в 3 раза, В - в 3,5 раза. Есть еще С, вообще запертые лампы )
По поводу смещения, фиксированное или автоматическое, ...это уже традиция. Существуют определенные направления в гитарном звуке и народ уже нащупал "вкусные" конструкции. Считается типичным и правильным вариант с автосмещением на 2хEL84 (6П14П) / 2x6V6 (6П6С), но никто убивать за фиксированное в этом случае не будет. Смысл в чем? У автосмещения более насыщенный, объемный что ли звук, а у фиксированного - чуть стерильнее, площе, четче. Тут нужно знать какие лампы применить чтобы не испортить себе впечатление раз и на всегда, и не говорить потом, что мол "эта лампа не для гитары, мерзкая и ядовитая". И фиксированное смещение можно "разбавить" исключив ООС, или понизив ее глубину, но для некоторых перегрузов и чистых каналов это может показаться чересчур рыхлым.
Возвращаясь к классу AB, ...усилители мощностью по 20 Вт на паре ламп повсеместно содержат в себе автосмещение, ...это уже не обсуждается, такова традиция, и именно такой звук стремятся получить повторяющие конструкцию. Кто-то считает самым правильным однотакт, но поскольку "приготовить" самостоятельно выходник для однотакта сложнее, то можно пожертвовать второй лампой и собрать подобие в виде двухтактника в классе A, это "и не рыба и не мясо", но ближе к цели.
Все упирается в предпочтение.
-
Согласен. И "вкусности" бывают разные - от "Фейса" до "Блюзбрейкера".
А про то, что "народ нащупал" - это да. Любит народ повторять удачные конструкции. Настолько массово, что практически точные клоны именитых педалей\усилителей не делала только очень ленивая фирма.
Простим мне мое отступление от темы.
А вот про класс "С" в гитарном усилении не слышал. : )
-
А вот про класс "С" в гитарном усилении не слышал. : )
Я просто констатировал факт существование класса, ...на сколько знаю дальше B (для баса) в гитарном деле не продвинулись, в поиске "вкусного" звука.
Вернемся к теме. В режиме A не стоит задирать питание слишком сильно. Лампа работает на пределе, все будет красное в каком-то смысле, а уж с перегрузом тем более. Поэтому, например в отечественной схемотехнике, в режиме A питание за 300В не переваливает. В режиме AB можно подымать до 350В. Это все касаемо 6П14П/6П6С.
То, что сетки красные сразу, это скорее всего возбуд, ...у меня в режиме покоя по 342-347В на аноде и вторых сетках. Смещение автоматическое. Ничего не краснеет. Нужно перепаять все по правилам и еще разок все проверить/замерить по режимам. Не люблю макеты, они "врут" в ламповой технике, думаю, понятно почему, ...с транзисторами/ОУ можно как угодно.
-
а четверка ламп то подобранная??? или первые попавшиеся?
-
el Doc
Подобранная. Из 15шт удалось найти. Повезло))
-
А выходник случаем не на ТС-80-7 ?
-
Beermonza
Почти. Мотал на железе от ТС-90
-
я думаю оформить тему как проект простого гитарного усила. отдельно от этой. на макете всё ведь заработало, теперь думаю отчеты о конструировании конечного варианта думаю выложить.
ну и конечно участие остальных жителей дайфактори приветствуется.
-
А что участие остальных? Вон, всё написали тебе - давай, слесаринг, инженеринг, паяльнинг... Кароче арбайтэн унд оргнунг.
Но не понятно - ты хочешь повторить vox ac30 или сделать что-то своё?
Пардон, запутался в твоих темах...
-
TaseG
Да ничего, бывает. Это мне нужно было написать что продолжение тут: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1485&st=0 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1485&st=0)
-
Краснеют аноды на пустом месте -- возбуд. Покраснение вторых сеток при начале ограничения мощника вполне нормальное явление, т.к. на них выделяется тепла куда больше положенного, с эти ничего не сделаешь.
-
Medved
Да уже все решено давно было. Я по своему незнанию думал что это аноды а оказалось это вторые сетки, и краснеть им при полной раскачке оконечника - нормально.
Тема себя исчерпала, закрой ее пожалуйста. Продолжение тут: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1485&st=0 (http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1485&st=0)